Rusya-Gürcistan Çatışması ve Türkiye'nin Önünde Duran Temel Meselelerle Ağustos Ayı

Ültanır: Sayın Cumhurbaşkanım, Ağustos ayının dünyadaki en önemli olayı, hiç kuşkusuz Kafkaslar’daki savaş ve Rusya’nın Gürcistan’a askeri müdahalesi oldu. Gürcistan’ın Sovyetler’den bağımsızlığını kazanmasından sonra, Abhazya ve Güney Osetya özerk bölgelerinin bağımsızlık talepleri, Gürcistan için hep sorun olageldi. Ağustos başında da Osetler ile Gürcüler arasında çatışma vardı. Ancak, Gürcistan Devlet Başkanı Saakaşvili Güney Osetya’yı Özgürleştirme Operasyonu adı altında Ordusu’nu düşüncesizce buraya sokunca, hazırlıklı olduğu ve fırsat beklediği anlaşılan Rusya, orantısız bir güç gösterisiyle, ezercesine 8 Ağustos’ta Gürcistan’a girdi. Gürcistan askeri gücünü, pek çok Gürcü sivil de hayatını kaybetti. Bu harekâtla Rusya, Batı’ya yani AB ve ABD’ye adeta meydan okudu, Bugün için ateşkes imzalanmış olsa da, Ruslar tam manasıyla çekilmiş değil. Satranç tahtasındaki büyük oyunun yeni bir sahnesi sayabileceğimiz bu gelişme, dünyada bazı dengeleri değiştirecek görünüyor. Siz olayı nasıl değerlendiriyorsunuz?

KANAYAN YARA GÜRCİSTAN, BÜYÜK BİR İSTİKRARSIZLIKTIR

Demirel: Gürcistan olayı aslında mevcut bir yaranın kanamasıdır. Olay vardı, kabuklanmıştı, kanadı. Hemen başta söyleyeyim, büyük bir istikrarsızlıktır. Zaten bölgede Irak olayı varken, Karabağ olayı varken, Filistin olayı varken, bir de buna Gürcistan’ın eklenmiş olması, bölge için iyi olmamıştır. Bizim için de iyi olmamıştır.

Biraz olayın köküne inmek istiyorum. Biliyorsunuz, Sovyetler Birliği dağıldığı zaman ben Türkiye Cumhuriyeti Başbakanıydım. Meydana gelen yeni cumhuriyetlerin hepsini benim başında bulunduğum hükümet tanıdı. Sonra da bu ülkelerle çok ilişkilerimiz oldu. Aslında bugün karşılaşılan durum, Sovyetler Birliği’nin dağılması hadisesinin kalıntılarıdır.

AVRUPA, SOVYETLERDEN BAĞIMSIZLIK KAZANAN
DOĞU AVRUPA’YI, ORTA AVRUPA’YI BALKANLARI
VE BALTIKLARI KUCAKLADI

Sovyetler Birliği’nin dağılması sonucunda Orta Avrupa’da ve Doğu Avrupa’da, Baltıklar’da zaten var olup da bağımsızlıklarına sahip çıkan Cumhuriyetler, daha sonra Avrupa Birliği ve NATO tarafından kucaklandılar. Geçen 17 sene zarfında, eğer 1989’u esas alırsanız 19 sene zarfında, Avrupa bunları kucakladı. Balkanlar’daki iki ülkeyi Bulgaristan ve Romanya’yı da kucakladı. Fakat, Yugoslavya’nın dağılmasından sonra meydana gelen durum ayrı bir olaydı. O olaya da Avrupa müdahil oldu. Ancak, olay henüz birçok ihtilaflarıyla, birçok sıkıntılarıyla ortada duruyor. Tümüyle geçmiş değildir. Ama, Avrupa Balkanlar’daki bütün ülkeleri de kucaklamaya hazır.

Böylece, Avrupa uzunca zamandır önemsemediği Balkanlar’ı kucaklamıştır. Bir zamanlar Sovyetler’e terk ettiği ve terk etmiş olmaktan dolayı daha sonra eza duyduğu, manevi sorumluluk duyduğu Doğu Avrupa’yı, Orta Avrupa’yı, Balkanlar’ı ve Baltıklar’ı da komünist tesirin kalkmasıyla, Sovyetlerin dağılmasıyla kucaklama imkânı bulmuştur.

SOVYETLER’DEN BAĞIMSIZLIK KAZANAN
KAFKASLAR VE ORTA ASYA PROBLEMLİ

Şimdi, bağımsız devletlerin meydana geldiği diğer iki bölge Kafkaslar ve Orta Asya’dır. Kafkaslar’da problemler zaten vardı. Sovyetler Birliği dağılırken, aslında kendisine dahil ülkeler arasında hudut meseleleri vs bırakarak dağılmıştır. Orta Asya’nın durumu ise daha bir değişiktir. Ben geçen 17 sene zarfında, gerek görevde olduğum gerekse olmadığım zaman bu Balkanlar’la, Kafkaslar’la çok yakından meşgul oldum. Bütün görmek istediğim şey, gerek Kafkaslar’da, gerek Balkanlar’da, gerekse Orta Asya’da barışın devamı ve yeni meydana gelen bu cumhuriyetlerin ayakta durabilmesiydi.

Yalnız bu cumhuriyetler ayakta nasıl duracaklardı? Bunların bir kısmında hiç devlet tecrübesi yoktu. Ayrıca, bunlar ayakta durabilmek için büyük bir transformasyon da yapacaklardı. Devir değişmişti. Rusya Federasyonu’nun kendisi dahi komünist ve Marksist  sistemden çıkıp demokratik piyasa ekonomisi sistemine geçeceklerdi. Bu büyük transformasyona nasıl dayanacaklardı? Doğrusu, burada benim birtakım şüphelerim vardı!

Avrupa kesimindeki devletler, çok kısa olmasa bile 10 sene zarfında, kendilerini bir ölçüde toparlayabildiler. Sonra da Avrupa’nın koltuğunun altına girdiler. Ama, Kafkaslar ve Orta Asya’daki devletlerin işi zordu doğrusu.

Kafkaslar’da Gürcistan, Ermenistan, Azerbaycan gibi üç tane cumhuriyet vardı. Bu cumhuriyetlerin üçünün de problemleri vardı. Bilhassa Kafkaslar ve Orta Asya için söylüyorum, buralarda devlet tecrübesi olmadığı için  iktidarların nasıl değişeceği üzerinde de herhangi bir gelenek yoktu. Nihayet bu ülkelerden iki tanesinde, Kırgızistan ve Gürcistan’da sokak hareketleri oldu. Öylece kurucu cumhurbaşkanları değişti.

GÜRCİSTAN’DA Kİ TEMEL SORUNLAR VE BATI’NIN YAKLAŞIMI

Gürcistan’daki yeni gelen cumhurbaşkanı, tamamen bir devrim sonunda geldi. Ayakta durabilmesi devrimi yapan halkın taleplerini dikkate almasına bağlıydı. Fakat burada çetrefilli olan taraf, benim yakın dostum kurucu  başkan Şevardnadze akil bir adamdı ve tecrübeli bir adamdı.

Şevardnadze, kendi ülkesini ayakta tutmak, zaman kazanmak istiyordu. Üç tane meselesi vardı. Bir tanesi Acara Özerk Cumhuriyeti, bir diğeri Abhazya Özerk Cumhuriyeti, öteki de Osetya Özerk Cumhuriyeti. Bu üç özerk cumhuriyetten Abhazya ve Osetya en ileri şekilde Gürcistan’ın kontrolünden çıkmıştı. Abhaz bölgesinde bulunan Gürcülerin büyük bir kısmı da oradan Gürcistan’a dönerek mülteci olmuşlardı. Osetya daha yarım yamalaktı. En yakını Acara idi. Çünkü, Acara’nın halkı Müslüman Gürcü idi. Bir süre sonra Acara kontrol altına alınabildi. Bunları kontrol altına almakta, Şevardnadze politik yollardan hareket etti ve hiç acele etmedi. Ülkesi ayağa kalkmalıydı, biraz toparlanmalıydı. Yönetimde ilerlemeleri lazımdı. Biraz ekonomilerinin düzelmesi lazımdı. Birtakım irtibatlarını kurması lazımdı. Dünya’ya açılması lazımdı. Dünyadan güvenilebilir destek bulabilmesi lazımdı. Bütün bunları yaparken de, Rusya ile çatışmaya varabilecek tartışmalara  girmedi. Meseleleri biraz zamana bıraktı.

Tabii, Gürcistan küçük memleket, zaten kalkınmışlıkta eksikleri var.  Bu memlekete gerek Abhazya kısmından göçmen olarak gelen Gürcüler, gerek Osetya’dan gelenler ekonomik sıkıntılar meydana getirdi. Bu sıkıntılar sonunda da devrim oldu.

Şimdi Abhazya ve Osetya diye Gürcistan’ın içinde, şeklen Gürcistan’a bağlı, fiilen bağlılığı tartışılabilir iki bölge var. Her iki bölgede de özerklikten gelen hükümet de, parlamento da vardı. Zaman içerisinde bunların nasıl çözüleceği söz konusu idi. Yalnız henüz diplomasinin kafi derecede buralara el uzatıp, buraları çözecek hali yoktu.

Kafkasya’daki durumu gören Batı, Kafkasya’nın Balkanlar gibi parçalı olduğunu ve Kafkasya’daki istikrarsızlığın önemli etkiler doğurabileceğinin farkına vardı. Ancak başta bunun farkına varamadı, daha sonra vardı ve buralara gerek NATO vasıtasıyla, gerekse Avrupa Birliği vasıtasıyla el uzatmaya çalıştı.

RUSYA’NIN ARKA BAHÇESİNDE YAKIN KOMŞU
POLİTİKASI VE  BATI’YA İKAZI

Bütün bunlar olurken, Rusya’nın durumuna bakmak lazım. Rusya, bilhassa dünyada petrol ve gaz fiyatlarının yükselmesi sayesinde zenginleşti. Kendisini dış sermayeye açtı ve çok yatırım aldı. IMF’ye olan borçlarını vs zamanı gelmeden ödedi. Kısacası, Rusya canlandı.

Rusya’nın aslında Kafkasya ve Orta Asya’ya bakışına gelince, kendisinden kopmuş olan bu bölgelerin kopuşuna aslında razı olmamıştır. Buraları “arka bahçem” diye görerek, “near abroad” politikası denilen politikalar getirip (yakın komşu politikaları), yani “buralarda olan hadiseler beni alâkadar eder” gibi tavırlar takınıyor. Bu tavırların bir kısmı, aslında Batı’yı ikazdı.

Batı ne istiyordu? Kafkasya’da ve Orta Asya’da demokratik idareler kurulsun, piyasa ekonomisi gelsin, hürriyetçi demokrasinin kurumları kurulsun ve kendi sistemlerine benzeyen sistemler yerleşsin. Aslında bu kolay bir şey değildir. Ama, Rusya Federasyonu bunlardan rahatsız olmuştur.

RUSYA FIRSATI KOLLADI VE YAKALADI

Şimdi, bütün bunlar olurken, Rusya’nın dünya kamuoyu nezdinde ucundan tutabileceği bir fırsat kolladığı kanaatindeyim. Bu fırsatı da Saakaşvili verdi. Son seçimdeki ve devrimdeki vaatleri üzerine, Osetya’yı ve Abhazya’yı Gürcistan’ın tam kontrolü altına almaya girişti. Osetya’dan başladı ve Osetya’ya askeri hareket yaptı. Bu fevkalâde yanlıştı.

Bana göre şimdi Rusya’ya gün doğmuştur. Rusya’nın bu hareketinin gerekçesi “Osetya’daki Rus halkını korumak için” denilecekti. Rusya’nın Osetya’da zaten Barış Gücü var. Askerlerini korumak için, Osetya halkını korumak için bir hareket yaparsa, dünyaya pekâlâ işte, “Kosova’ya karşı nasıl Batı bir harekât yapmıştı veya Irak’ta Saddam’a karşı Batı nasıl bir harekât yapmıştı” gibi göstermek suretiyle, kendisine haklılık kazandırmış olacaktı.

RUSYA’NIN HAREKÂTI SADECE GÜRCİSTAN’A DEĞİL,
ABD DAHİL BATIYA KARŞIDIR

Rusya’nın bu harekâtı aslında sadece Gürcistan’a değildir. Bu harekât daha çok Gürcistan ile ilişkisi olan Amerika dahil Batı ülkelerinedir. Rusya Batı ülkelerine diyor ki, “Buralara çok yaklaşmayın”. Bunun altını çiziyorum. Kendisinden kopan cumhuriyetlere de diyor ki, “Batı’ya çok yaklaşmayın, başınıza böyle şeyler gelir”. Velhasıl Rusya bir fırsatı kullandı. Rusya, Sovyetler Birliği’nin dağılmasını hazmetmemiştir.

TÜRKİYE’NİN  RUSYA VE GÜRCİSTAN’A KARŞI DURUMU

Bizim durumumuz nedir? Biz, Sovyetler Birliği sonrasında Rusya’yla iyi münasebetler geliştirdik. 25 milyar dolarlık ticaret geliştirdik. Enerjide Rusya’ya bağımlı hale geldik. Bugün Türkiye’nin kullandığı enerjinin, bilhassa gazın yüzde 65’i Gazprom kaynaklı.

Aslında Avrupa da Rusya ile iyi münasebetler geliştirdi, ama Avrupa’nın kullandığı gazın ancak yüzde 25’i Gazprom kaynaklı. Biz Avrupa’dan çok daha bağımlıyız Rusya’ya. Ticaretimizi geliştirdik, turizmi geliştirdik. Bunlar iyi şeylerdi.

Ancak, Gürcistan bizim için, Ermenistan faktörü dolayısıyla Azerbaycan’a ve Orta Asya’ya açılan kapıydı, geçilen köprüydü. Petrol ve gaz  hatları yaptık. Demiryolu hattı yapmaya kalkıştık. Bu ülkeye yardımcı olduk. Tabii ki Gürcistan bizim için bir kardeş ülke idi. Ayrıca, Türkiye’de de Kafkas kökenli pek çok Türk vatandaşı vardı. Bu vatandaşların köken itibariyle bir kısmı Abhaz’dı,  bir kısmı Oset’ti, bir kısmı Gürcü’ydü.

Türkiye’nin bu suretle Gürcistan’da olan hadiselere seyirci kalması mümkün değildi. Onları Rusya’ya karşı hazır hale getirmek değil, ama ayakta durabilmelerini sağlamakta yardımcı olduk. Çünkü, biz de biliyorduk ki, Gürcistan’ı Rusya’ya karşı hazır hale getirmenin imkânı yoktur. Rusya gibi bir devi zaten kontrol zor bir şeydir. Yani, onun hışmını çekecek herhangi bir şeye Türkiye sebep olmazdı.

Netice itibariyle, böyle bir hadise karşısında Türkiye ne yapacaktı? “Sen de dur, sen de dur” deyip tavsiyede bulunmaktan, “itidalli olun” demekten başka diyeceği bir şey de yoktu. “Sen haklısın, sen de haklısın” diyecek durumu yoktu.

GÜÇ VE KUVVET EVRENSEL HUKUKUN ÖNÜNDE

Halen mesele bu durumdadır.  Şimdi, önümüzdeki zaman içerisinde bu nasıl çözülecektir? Bu hadisenin ne zaman çözüleceğini, nasıl çözüleceğini bugünden söylemek mümkün değildir. Yalnız bakın, Birleşmiş Milletler dahi meseleye henüz müdahale edememiştir.

Görüyorsunuz ki, evrensel hukuk hâlâ gücü ve kuvveti aşamıyor. Onun içindir ki herkes hâlâ bugün dünyada kuvvetin iş gördüğünü, hukukun kuvvetin önüne geçemediğini maalesef dikkate almak durumundadır.

Aslında bundan sonra hadise uluslararası zemine intikâl eder. Rusya’nın beyanları var, “Artık Abhazya ve Osetya Gürcü toprağı değildir” diyor. Yani, nasıl çözüm olacaktır? Kosova gibi mi bir çözüm olacaktır?

Ültanır: Efendim, bu gelişme “Halkların kaderini tayin hakkı” gibi bir kavramı Birleşmiş Milletler nezdinde uluslararası platforma yeniden getirir mi? Çünkü, bunların bağımsız devletler olması, Rusya’nın kendi içindeki özerk bölgeler için de örnek oluşturacak, hatta bu coğrafyadaki başka ülkelerin toprakları üzerinde yaşayan farklı etnik kökenli grup ya da toplumlar da bu gelişmeyi örnek alabileceklerdir. Bu dünyada ciddi bir kaos oluşturur. Tehlikeli bir gelişme değil mi?

Demirel:  Evet, bunlar uzun zamandır Gürcistan’ın resmen bir parçasıydı, ama fiilen değil. Bunlara nasıl olsa bir şekil bulunacaktı. O mülahazalar, yani gerek Rusya’nın kendi içinde bunlara bakarak doğacak talepleri önlemek, dünyanın başka yerlerinde doğacak yeni talepleri de önlemek bakımından, uluslararası zeminde bir yeni düzenlemeyi nasıl yapacaklarını bilemiyorum. Şu anda kimse de bilmiyor.

RUSYA BATIYA ENTEGRE OLACAKKEN İZOLE OLUR MU?

Yalnız dünyada bir korku var. Rusya bu hadiseden sonra daha çok izole olur mu? Yani, Rusya Batı sistemine entegre olmaya çalışıyordu. Batı da Rusya’yı kendine entegre etmeye çalışıyordu. Bir taraftan NATO’yla, bir taraftan Avrupa Birliği’yle, bir taraftan Amerika’yla düzgün münasebetler kurabilmişti Bir taraftan dünya kuruluşlarına üye olmuştu. Daha üye olmadığı yerler de var. Rusya’nın G8’in içinde  olmasını G7’ler kabullenmişlerdi. Dünya Ticaret Örgütü (WTO) ile birtakım münasebetleri vardı. Yani, “küresel kuruluşların içerisinde daha çok yer alma ve küresel sisteme entegre olma gibi bir durumdan, acaba Amerika’nın ve Avrupa’nın takınacağı tavırlar Rusya’yı uzaklaştırır mı?” korkusu daha bugünden vardır. Umalım ki, bu olay yeni bir “soğuk savaş”ın başlangıcı olmasın, yeniden soğuk savaşla karşılaşılmasın.

Ültanır:  Bu sürecin sonunda dünya yine iki kutuplu olmaya doğru gider mi?

Demirel: Bu entegrasyondan uzaklaşma meselesi. Evet, küre yine iki kutuplu ya da üç kutuplu, Çin’in ne yapacağını bilmiyoruz. Tek başına bugün kutup olacak güce sahip olmasa bile, bu entegrasyonun kopmasının birtakım zararları olacaktır. Batı, gerek Amerika ve gerekse Avrupa Birliği, bunları da düşünmek durumundadır. Bir taraftan da gerek Amerika ve gerekse Avrupa Birliği, bağımsız bir devletin (Gürcistan), topraklarına askeri bir müdahale yapılmasını yutmayacaklardır. Esasen bu Birleşmiş Milletler şartına da uygun olmayan bir durumdur. Maalesef böyle bir durum meydana gelmiştir. Mesele ne zaman çözülürse çözülsün, nasıl çözülürse çözülsün, Türkiye bundan zarar görür.

KAZANAN RUSYA DA, BATI KARŞILIĞINI NASIL VERECEK?

Ültanır: Efendim, şimdi bu işin birinci raundu bitti dersek, Bu birinci raundu “Rusya kazandı” değil mi?

Demirel: Doğru.

Ültanır: Peki, “Batı kaybetti” diyebilir miyiz?

Demirel: Kaybetti diyemeyiz de Rusya’nın kazandığı doğru.

Ültanır: “Batı bunu hazmedemez ve karşılığını verecektir” diyebiliriz o halde.

Demirel: Yalnız karşılığını verirken, önemli olan mülahazaları söyledim. Rusya’yı da koparmak istemeyecektir. Hiçbir şey yapmayıp Rusya’nın benzeri hareketlere – mesela Kırım’da, Moldova’da – girişmesine cesaret vermeyecektir. Hem Batı için, hem de Rusya için dünya barışı bakımından sınav var. Batı, bir Gürcistan için kolay kolay  kendi menfaatlerini feda etmez. Yani, Gürcistan’ı kendi haline bırakmaz. Yalnız bırakıyor gibi de göstermez. Askıya alır, zaten uluslararası zemine düşen her mesele seneler alır.

TÜRKİYE AVRASYA PROJELERİNİN CAZİBESİ AZALIR

Ültanır: Türkiye’nin  güneydoğu sınırlarının dışında Irak sorunu nedeniyle hem Türkiye’ye ve hem de dünya barışına bir tehdit unsuru vardı. Şimdi bir de Türkiye’nin Kuzeydoğu sınırlarının dışında ve Doğu Karadeniz’de Türkiye’nin çıkarlarına karşı oluşan bir tehdit var ve bu unsur dünya barışına karşı da yine bir başka tehdit. Bu yeni tehdit unsurunun Türkiye’yi zor durumda bırakacağı görünüyor, siz de zaten vurguladınız.

Demirel: Doğru. Başta söyledim, bölgede istikrarsızlık yaratıyor.

Ültanır: Ve aynı zamanda bizim bundan sonra Avrasya ile geliştireceğimiz enerji, demiryolu vs gibi fiziki projelerin akıbetinde de bir soru işareti ortaya çıkıyor.

Demirel: Burada güvensiz bir ortam meydana geldiği için bu projelerin cazibesi azalır.

Ültanır: Peki, o zaman bu ortam Rusya’nın söz konusu projelere ortak edilmesi gibi bir gelişmeye kapı açar mı?

Demirel: Açabilir tabii. Şimdi biz bunu gördük.

KAFKASLAR  İSTİKRAR PAKTI  İÇİN UYARI

Ültanır: Herhalde size ait uluslararası bir siyasi proje olan Kafkaslar İstikrar Paktı’nı kastederek söylüyorsunuz. Zaten ben de sözümü oraya getirip, “Kafkas İstikrar Paktı o zaman olmadı, şimdi olabilir mi?” diye sormak istiyordum.

Demirel: Biz bunu görerek dedik ki, “Bilhassa Kafkasya’daki bu devletler mutlaka himaye ve yardıma muhtaçtır. Aksi halde bunların uzun zaman ayakta durması zorlaşır, hele birbirleriyle ihtilaflı halde iken, kaynaklarını bu ihtilaflara tüketirken bu devletlerin yönetimi fevkalâde zorlayacaktır ve iç kargaşalardan kurtulamayacaklardır”. Bunu her üç devlet için söylüyoruz.

Onun içindir ki Azerbaycan, Ermenistan, Gürcistan, Türkiye ve Rusya’yı içine alan, aynı Sarayova’da yaptığımız gibi bir Kafkaslar İstikrar Paktı yapalım. Bunun gayesi, bu ülkelerin arasındaki meseleleri bu zemine çekmek, bu zeminde bir taraftan bir işbirliği meydana getirirken, bir taraftan da ekonomik ve diğer münasebetleri güçlendirmekti. Bunu Avrupa önemsemedi.

1999 Kasım’ındadır bu teşebbüsümüz, o zaman bu fikrimi Avrupa Güvenlik ve İşbirliği Teşkilatı (AGİT) 54 ülkenin iştirak ettiği toplantısında anlattım. Daha sonra da teker teker de konuştum. Onlar bana dediler ki, “Bizim için şimdi birinci mesele Balkanlar’dır”.  Ben de onlara dedim ki, “Balkanlar ile Kafkaslar eşdeğerdir.  Bir gün Kafkaslar sizin için Balkanlar’dan daha zor mesele haline gelecektir. Çünkü, sizin Kafkaslar’da ayrıca bir enerji ilginiz var. Bu bölge yeniden Rus nüfuzu altına girmemelidir veya yeniden birtakım büyük güçlerin big-game dediğimiz satranç tahtası haline gelmemelidir”. Bu uyarıyı 1999’da yaptık. Rusya, Kırım ve Moldova’da da aynı şeyi denememelidir.

Ültanır: Efendim, o zaman önerdiğiniz bu Kafkas İstikrar Paktı kurulmuş olsaydı, bugün bu durumla karşılaşılmazdı herhalde.

Demirel: Karşılaşılmazdı.

Ültanır: Kafkas İstikrar Paktı projesi sizin Cumhurbaşkanlığınız döneminde çok yerinde bir girişimdi, ama üzerinden zaman geçti, ilişkiler değişik boyutlar aldı, son defa Rusya’nın bölgeye, artık eskiye dönülmesine fırsat vermeyecek bir müdahalesi oldu, kısacası koşullar çok değişti, ama Sayın Başbakan bu projeyi ele alıp girişimler de bulunuyor. Bu girişimiyle geçmişte kalmış ve eskimiş bir projeyi  gündeme getirmesi ne kadar doğru acaba?

Demirel: Eğer Türkiye bir teklifte bulunacaksa, daha önce yapmış bulunduğu teklifi tekrarlaması kadar normal bir şey olmaz.  

Ültanır: Ama, Rusya bugün için Türkiye’ye bir pozisyon kazandırmak istemez. Çok Batı yanlısı bir projeyi Rusya kabul etmez. Rusya’nın ağırlık kazanmak isteyeceği projeyi de ne Batı ne, de biz kabul ederiz.

Demirel: Siyaset bu. Neyin ne olacağı belli olmaz. Bence düşünceniz, teklifiniz, fikriniz varsa, ortaya koymakta bir mahsur yok.

RUSLARIN HAREKETİ SIRPLARA CESARET VERMİŞ OLSA DA,
KARADZİC’İN YAKALANMASI SIRBİSTAN’DA  DEĞİŞİMİN İŞARETİ

Ültanır: Az önce Balkanlar ile Kafkaslar’ın birbirine benzer yapıda olduğunu söylediniz. Rusya orada bir bakıma Kosova’nın rövanşını aldı denilebilir mi?

Demirel: Bu olay Sırplara bir miktar cesaret verir.

Ültanır: Balkanlar, Sırplar yüzünden çok açı çekti, katliamlar yaşadı. Sırp milliyetçiliği adına işlenen katliamları kabullenmeye yanaşmayan yeni Sırbistan yönetimi, ilginç bir tutumla, Temmuz ayının sonunda “Karadzic yakalandı” açıklamasını yaptı. Biliyorsunuz, 1992-95 Bosna savaşında sivilleri hedef almakla ve soykırım uygulamakla savaş suçlularının başında gelen, 13 yıldır aranan Bosnalı Sırpların eski lideri, Sırplı insan kasabı Radovan Karadzic, Sırp kuvvetlerinin bir operasyonu ile yakalanmıştı. Karadzic, 43 ay süren Saraybosna kuşatmasında 10 bin, Srebrenitsa’da ise 8 bin Müslüman’ı katletmekle suçlanıyor. Uluslararası Savaş Suçları Mahkemesi önündeki suç dosyası, hayli kabarık. Sırp yönetimindeki bu değişikliği ve Karadzic’in yakalanmasını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Demirel: Bakınız, bu konuşmanın içerisinde söylüyoruz, hâlâ Balkanlar’da oturmamış bir durum var. Hâlâ Balkanlar’daki Boşnak katliamının  acıları çekiliyor ve bir taraftan bu acılar çekilirken, bir taraftan da bu cinayetleri işleyenlerin yakasına daha yeni yapışılmaya çalışılıyor. Sırbistan Karadzic’i teslim etmeye mecbur olmuştur. Milacic’i de teslim edecektir.

Burada aslında Avrupa Birliği Sırbistan’a, “ya benimle beraber olursun, bunları teslim edersin, yahut etmezsen benimle beraber olamazsın” diye kozunu kullanmıştır. Sırbistan Karadzic’i teslim etmeye mecbur olmuştur. Karadzic bir katildir. Karadzic’in yaptığı katliamlar 150 bin Boşnak’ın hayatına mal olmuştur.

Bu katliamlar benim için de çok büyük üzüntülü bir hadisedir. Çünkü, ben o günlerde hep İzzet Begovic ile beraber, o acılara katlandım. Bizim burada oturduğumuz yerden maalesef bir şey yapma imkânımız da yoktu. Sadece dünyayı ikaz ettik. Bütün ikazlarımıza rağmen, Avrupa bu işe seyirci kaldı.

Ültanır: Efendim, aslında Boşnak soykırımından tüm Sırbistan sorumlu. “Sırbistan teslim etmek zorunda” kaldı dediniz, ama daha önce de, Rusya’nın Gürcistan’a askeri müdahalesi için “Sırplara bir miktar cesaret verir” demiştiniz. Sırbistan, tekrar Rusya’dan alacağı cesaretle eski katı milliyetçi politikalara dönebilir mi? Rusya-Sırbistan yakınlaşmasıyla, Avrupa’nın göbeğinde AB’ye rest çeken bir Sırbistan ortaya çıkabilir mi?

Demirel: Hangi ölçüde etkisi olur bilemiyorum, ama işte Rusya korumacı bir tavır takınmıştır.

Ültanır: Efendim, dış dünyadan Türkiye’ye dönüp, Türkiye’nin gündemindeki sorunlarla Ağustos ayındaki gelişmelere kısaca bakabilir miyiz?

TÜRKİYE’NİN EN ÖNEMLİ MESELESİ TERÖR

Demirel: Bugün Türkiye’nin önünde duran meselelerden bence en önemlisi terördür. Türkiye’de her gün cenaze var, her gün yeni şehitler var. Türkiye’nin içinde de çok önemli hadiseler oluyor. Kemah’ta 9 askerimizin şehit edilmesi vahim bir olaydır.

Bence Güngören hadisesi bir faciadır. Kalabalığın içerisine getirip bomba koymak, patlatıp 17 masum insanın hayatına mal olmak,  doğmamış bebek ile doğurmamış anneyi katletmek dayanılabilir bir acı değil. Çok büyük bir acı. Mersin ve İzmir yeni olaylar.

Bu sabotaj hadiselerinin yanında, devletin gücünü temsil eden güvenlik makamlarına tecavüzler vaki oluyor. Hakkari’de, Malazgirt’te tecavüzler vaki oldu. Bu tecavüzler Selimiye kışlasına  havan topu atacak noktaya kadar gelmiştir. Bütün bunları önemsetip, “işte görüyor musunuz ben ne kadar güçlüyüm” dedirmek için yapıyorsa da, üzücü olaylardır. Bu çeşit hadiselerin olmaya devam etmesi içeride moral bozuyor.

Bu olaylar dolayısıyla, ben yine burada söyleyeceğim; kim ne yaparsa yapsın, hangi hainliği yaparsa yapsın ve kim Türkiye’ye karşı hangi tertip içinde olursa olsun, Türkiye bunlardan yılmaz. Buna kimse bel bağlamasın. Halkımıza da söylüyorum; evet, büyük acılara katlanıyoruz, ama Türkiye bu işlerin içerisinden mutlaka çıkacaktır. Türkiye’nin bu işlerin içinden çıkacak gücü vardır.

AKP, LAİKLİĞE KARŞI EYLEMLERİN ODAĞI

Ültanır: Sayın Cumhurbaşkanım, terör tabii içimizi yakan her ay, her an gündemde olan, halkımızı tedirgin eden bir mesele. Türkiye’yi tedirgin eden ve siyaseti kilitleyen iki dava vardı. Bunlardan biri AKP kapatma davası 30 Temmuz’da sonuçlandı. Anayasa Mahkemesi AKP’yi kapatmadı, çok ağır bir uyarıda bulundu. Nasıl değerlendiriyorsunuz?

Demirel: Kapatma kararı çok tartışıldı. İktidardaki bir siyasi parti, yüzde 47 oy almış parti kapatılır mı, kapatılamaz mı? Mahkeme’den önce aşağı yukarı dünya kamuoyu, Türkiye kamuoyu meseleyi şu ya da bu şekilde  karara bağladı gibiydi. Yargı tabii ki kendi önüne gelen dokümanlarla hükmeder. Ama, genelde yargının kararı karardır. Ben daha önce de söyledim, yargı ne karar verirse bununla yetinmek lazımdır. Bana göre yargı meseleyi bitirmiştir, partiyi kapatmamıştır. O günden bugüne de Türkiye’de bu tartışma bana göre bitmiştir.

Gerçi yargının, Anayasa Mahkemesi’nin bir başka kararı daha var. Bu siyasi partiyi laikliğe karşı eylemlerin odağı kabul etmiştir. Yalnız bu hadise tabii ki önümüzdeki zaman içerisinde bir nevi tartışma kaynağı olacaktır.

Ültanır: Yani, AKP, kapatılmadı, ama aklanmadı.

Demirel: Hayır, aksine suçlandı.

Ültanır: Bu Türkiye siyasetinde yeni sorunlar çıkartacaktır tabii.

Demirel: Umalım ki, iktidar partisi Anayasaya Mahkemesi’nin bu kararının yeniden tartışılmasına, açılmasına  vesile vermez. Öyle bakıyorum.

Ültanır: Anayasa Mahkemesi Başkanı’nın kararı açıklarken yaptığı konuşmada, bu tip dâvalarla karşılaşılmaması için anayasa değişikliği yapılmasına ilişkin siyasi tavsiyesini nasıl değerlendiriyorsunuz? Bu davranış, mahkemenin hakimlik kimliği ile bağdaşabilecek bir durum mudur?

Demirel:  Anayasa mahkemeleri, tam hukuk mahkemeleri değil. Dünyanın başka memleketlerinde de görüldüğü gibi kararlarında biraz hukuk ile siyasetin karıştığı yer.

Ültanır: Bu kapatma davasından sonra Başbakan’ın ve AKP yetkililerinin verdiği demeçler, bu arada YÖK’ten geçen listeye göre Cumhurbaşkanının rektör atamalarındaki seçimi, Anayasa Mahkemesi’nin kararından bir ders alındığı izlenimini size veriyor mu, yoksa vermiyor mu?

REKTÖR ATAMALARI SONUCUNU ZAMAN İÇİNDE GÖSTERECEK

Demirel: Bir şey söylemek için çok erken. Yalnız rektör atamaları meselesine dokunacağım. Cumhurbaşkanı gayet tabii ki, önüne gelen belgelere göre rektör tayinlerini bir neticeye bağlar. Evvela 24 üniversitenin rektörlerini neticeye bağladılar. Bunun içerisinde eleştirilebilecek olanlar vardır. “İyi oldu, doğru oldu” denilenler de vardır. Hangi şekilde neticeye bağlarsanız bağlayın, mesele bu yargılardan zaten kurtulmaz.

Doğru mu yaptı, eğri mi yaptı meselesi, önümüzdeki zaman içinde görülür. Yani, Cumhurbaşkanı bu rektör tayinleriyle acaba, laikliğe  karşı eylemlere odak teşkil edecek tayinler mi yaptı, yoksa Cumhuriyet’e sadık rektörler mi tayin etti? Bu önümüzdeki zaman içinde görülecektir.

Bu rektör tayinlerinde ben Cumhurbaşkanı olsam, Antalya, Akdeniz Üniversitesi rektörü Prof. Dr. Mustafa Akaydın’ı, hem üniversitesinde, hem YÖK’te en yüksek oyu almış kişi olarak, ve kendisinin ondan evvelki hareketlerinde Cumhuriyet savunuculuğunu, laiklik savunuculuğunu dikkate alarak, mutlaka atardım. Atanmamış olmasını üzüntüyle karşılıyorum. Keza İstanbul Üniversitesi’nin Rektörü en yüksek oyu almış olmasına rağmen, YÖK’te üçüncülüğe düşürülmüştür, onun da içime sinmeyen bir tayin olduğunu söylemeliyim. Biliyorsunuz, ben üniversitelerle ve rektörlerle çok meşgulüm. Ama, diğer tayinler şu veya bu şekilde tartışılabilir. Ben onlar üzerinde mülahazalarda bulunmuyorum.

ERGENEKON DÂVASI TÜRKİYE’DE BELİRSİZLİK MEYDANA GETİRDİ

Ültanır: Sayın Cumhurbaşkanım, Türkiye’yi meşgul eden Ergenekon dâvası mahkeme tarafından kabul edildi, ama bir yandan  basında yargısız infazlar sürüyor, bir yandan da soruşturmanın sürdüğünü görüyoruz.  Gerçi basına iş işten geçtikten sonra, iddianame eklerine ilişkin yayın yasağı ve sınırlama getirildi, ancak kamuoyunu hâlâ çok meşgul ve tedirgin eden bir konu. Bu konuda bir şey söylemek ister misiniz?

Demirel:  Ergenekon dâvası Türkiye’de büyük bir belirsizlik meydana getirmiştir. Suç nedir? Bu suç nerede işlenmiştir? Bundan kim zarar görmüştür. Bu suçun suçluları ile irtibatı nedir? Eğer iddianamede zikredilen herkes, telefon konuşmalarına atıfta bulunulan herkes suçlu ise, o zaman Türkiye’de devlet ve toplum suçludur. Bir belirsizlik, bir şaşkınlık meydana getirmiştir.

Ümidim odur ki yargı, çok zor olan bu dâvanın içerisinden, mümkün olan en kısa zamanda, ne kadar kısa zamanda onu bilemiyorum, bu uzadıkça birtakım yanlış imajlara sebep olacaktır, mümkün olan en kısa zamanda çıkmanın yollarını arar. Buradaki mesele, çok rastlanmamış bir olaydır.

Ültanır: Bu toplumun barış, huzur ve sükûnu da tehlikeye atan bir olay değil mi?

Demirel: Efendim, hür ve serbest bir ortamda, eğer siz her hareketinizin takip edildiği, her hareketinizin kayda alındığı gibi bir şeye rıza gösterirseniz, hem de paniğe kapılırsanız, o toplum hür ve serbest olmaktan çıkmış demektir. Böyle bir şey olmaz. Topluma bu hissi verdiler.

TÜRKİYE BİR OLİMPİYAT YAPMALI

Ültanır: Sayın Cumhurbaşkanım, bu ay Pekin Olimpiyatı’nın oyunlarını izliyoruz. Türkiye’nin bir olimpiyat düzenleme arzusu vardı. Şimdi o arzu yok görünüyor, bu bir yana, sporcularımız da olimpiyatlarda varlık gösteremiyor. Olimpiyatlar dört yılda bir yapılır, ama altı yıllık AKP iktidarında spora yeterince önem verilmediğinin de bir göstergesi alınan sonuçlar.  Siz nasıl değerlendiriyorsunuz? 

Demirel: Benim söylemek istediğim şey, Çin muhteşem bir olimpiyat yaptı, ama ben Türkiye’nin bir olimpiyat yapmasını istiyorum. 1992’de Başbakan olarak kanun çıkardım ve Olimpiyat Komitesi’ne gelirler sağlayacak birtakım tedbirler koydum. Türkiye bir olimpiyatı mutlaka yapmalı. Türkiye, bence olimpiyat yapmaya hak kazanmış bir ülke.

Bir de Türkiye’nin olimpiyat oyunlarında aldığı kötü neticeler beni fevkalâde üzer. Eğer olimpiyat yapmaya yönelirsek, belki daha gayretli oluruz diye düşünüyorum. Olimpiyat sadece bir spor hadisesi değildir. Bence uygar bir ülke olarak dünyaya gücünüzü gösterme hadisesidir aynı zamanda.

BİR ÜLKEDE ÖNCE DOĞAN ÇOCUĞU YAŞATMAK LAZIM

Ültanır: Efendim, Ağustos ayında Türkiye’yi üzen bebek ölümleri oldu. İlgili hastanenin durumu sağlık politikasının sorgulanmasını gerektiriyor. Ağustos ayının başında da ruhsatsız Kuran kursunda küçük kız çocukları öldü. Bu da milli eğitim politikasının sorgulanmasını gerektiren bir olay. Bir şey söylemek ister misiniz?

Demirel: Evet, bebek ölümleri meselesine dokunmak istiyorum. Eğer bir ülkede doğan çocuğu yaşatamıyorsanız, “daha çok doğurun” demenin bir anlamı yoktur. Evvela doğan çocukları bir yaşatmak lazım. Doğuran anneleri yaşatmak lazım.  Yani, beş günde 25 tane bebeğin ölmesini esefle karşılıyorum.

Bir de Konya’da Taşkent’in Bağlıca kasabasında çöken bina üzerinde durmak istiyorum. Bu çeşit kazaların olması manidardır. Bu hadise, sadece kazadan ibaret değil, ama orada 10-15 yaşındaki kız çocuklarını yaz aylarında tutmanın anlamsız olduğunu da ifade etmek isterim.

Ültanır: Bir Kuran kursu olduğu söyleniyordu, sonra örtmek için İngilizce kursu bile denildi.

Demirel: Evet, her neyse yanlıştır.

İRAN’I YADIRGASAK DA, ONLAR ÖYLE BİZ BÖYLEYİZ

Ültanır: Efendim, İran Cumhurbaşkanı’nın geçen hafta çok tartışmalı bir Türkiye ziyareti oldu. O konuya da kıskaca değinmek ister misiniz?

Demirel: Türkiye’nin İran ile münasebetlerinde yeni bir safha var. İran Cumhurbaşkanı Türkiye’ye geldi gitti. Epey de iz bıraktı. Ama, biz İran’ın durumunu biliyoruz. Kendi durumumuzu da biliyoruz. Bence ne kadar yadırgasak da, onlar öyle biz böyleyiz.

ORMANLAR YANGINLARA KARŞI KORUNMALI

Ültanır: Efendim, Türkiye’yi yaz aylarında üzen olaylar arasında peş peşe sıralanan orman yangınları var. Doğal zenginliğimiz kül oluyor. Ormanlarla birlikte yanlarındaki köylerimiz de yanıyor. Her seferinde de yangınlara karşı yeterli tedbirlerin alınmadığı görülüyor. Bu Türkiye’nin kaderi olmamalı değil mi?

Demirel: Evet, orman yangınlarından duyulan üzüntüyü de dile getirmek isterim. Mutlaka daha iyi tedbirler bulmalıyız.  Yanan ormanları gerek söndürmede ve gerekse ağaçlandırmadaki gayretleri takdirle karşılarım. Ama, herhalde bu “Milli Servet”i muhafaza için daha dikkatli olmalıyız.

Ültanır: Sayın Cumhurbaşkanım, olayların gelişimine ilişkin değerlendirmeleriniz ve her zaman olduğu gibi çok önemli mesajlar içeren demeciniz için, teşekkürlerimizi arz ediyorum.