E. Orgeneral Dr. Hurşit Tolon ile KUZEY IRAK Üzerine Söyleşi

Ültanır: Paşam, senaryo bazen gerçek olur, gerçek ise zamanı gelir senaryoya dönüşebilir. İşte dergimizin “Senaryo ve Gerçek” köşesi için bugün sizinle bir think-tank söyleşisi, ya da beyin fırtınası (brain storm), yani düşünce egzersizi yapmak istiyoruz. Hiçbir ithamda bulunmadan, olasılıkları (ihtimalleri) masaya yatırıp, yazılıp çizilen senaryoları irdeleyip değerlendirerek doğruları aramaya çalışacağız. Bildiğiniz gibi batıda bu tür çalışmalar büyük önem kazanır ve geleceğe ilişkin politikaların oluşturulmasına katkıda bulunurlar.

Şimdi düşünce egzersizine geçmeden önce, izninizle dünkü askeri operasyona değinelim. 15 Aralık’ı 16 Aralık’a bağlayan gece yarısı, ya da 16 Aralık 2007 günün ilk saatlerinde, Türk Silahlı Kuvvetleri’nin Kuzey Irak’ta PKK hedeflerine çoktan beri beklenen harekatı nihayet başladı ve sabaha kadar başarı ile sürdürülerek, PKK’ya önemli kayıplar verdirildiği açıklandı. Herhalde bu operasyonun ardından, başka operasyonlar ve harekatlar da gelecek. Sizin bir asker olarak dün gece yapılan bu operasyonu nasıl değerlendirdiğinizi, müsaade edecek olursanız ağzınızdan almak isterim.

OPERASYON BEKLENİYORDU

Tolon: Siz de sorunuzda belirttiniz, değerli hocam. Çoktan beri bekliyorduk bu operasyonu. Bir tek şunu bilemiyorduk; Zamanını bilmiyorduk, çapını bilmiyorduk, nerelerde yapılacağını bilmiyorduk, ama bir şeyi çok iyi biliyorduk, bunun nokta operasyonu ya da noktalar operasyonu olacağını biliyorduk.

Bir de uygulama şekli konusunda tam olmasa da beklenen bazı hususlar vardı. Altını çizerek söylüyorum, ağırlıkla bunun bir hava operasyonu olacağı tabii idi. Bunu neler etkiliyordu? Tabii hedeflerin derinliği etkiliyordu. İkincisi, mevsim koşulları etkiliyordu. Üçüncüsü de baskın yaratması etkiliyordu.

BASKIN EN GÜZEL ŞEKLİYLE YAPILDI

Şimdi yeri gelmişken baskın nasıl sağlanır? Askeri stratejide çok önemli bir husus var, yani bir prensip. Baskını sağlayabilmeniz için karşı taraf üzerinde, yani bu düşmansa düşmandır ya da böyle Türkiye’nin bütünlüğüne, ulusal birliğine kasteden bir terörist örgüttür. Üzerinde baskın sağlayacaksanız, beklenmeyen yerde, beklenmeyen zamanda ve beklenmeyen güçte kuvvet uygulayacaksınız. Bu en güzel şekliyle Türk Silahlı Kuvvetleri tarafından dün gece, yani 16 Aralık’ta icra edilmiştir. Fevkalade memnuniyet vericidir.

POLİTİK DİREKTİF KONUSU

Bu zamana kalmalı mıydı? Bu zamana kalması biliyorsunuz, mevcut Hükümetin Meclis’ten yetki almasından sonra Türk Silahlı Kuvvetlerine çok net olarak belirtilmesi gereken bir politik direktif vermesi iktiza ediyordu. Bu politik direktifte, olmazsa olmaz bazı hususların belirtilmiş olması gerekir ki, ben bu politik direktifi görme şansına elbette sahip değilim  fakat net olarak o politik direktifte Silahlı Kuvvetlerin beklediği bazı hususlar vardır. Orada zaman yoktur. Orada ancak şu olabilir; bu belirli bir bölgede uygulanacaksa, bölgesel olarak mı uygulanacağı, nokta hedeflerine mi uygulanacağı, suretinin ne olacağı, hangi zamanda başlayıp ucunun açık mı olacağı, belli bir zaman süresi içerisinde mi olacağı, hedefinin ne olacağı, amacının ne olacağı belirtilir. Çok önemli kısmı bu. Hedefi ve amacı belirtilir. Bunun şeklini şemalini o çerçeve içerisinde, kendisine tanınan hudutlar içerisinde onu Türk Silahlı Kuvvetleri tayin eder. Şimdi belli ki, Silahlı Kuvvetler bunun yerini, zamanını tayin etmiş, mutlaka bu konuda Hükümeti de haberdar etmiştir. Uygulamayı yaptı.

OPERASYONUN PKK DIŞINDAKİ BİR ÖNEMİ

Operasyonun çok önemli bir yönü de şu: Türk Silahlı Kuvvetleri, Genelkurmay Başkanımızın da ifade ettiği gibi, çok ciddi bir teknolojik üstünlüğe, harekat yeteneğine sahip. Şimdi dikkat buyurduysanız, mutlaka öyle, uçaklarımız sadece Güneydoğu Anadolu bölgesindeki üslerimizdeki havaalanlarından kalkmadı. Batı alanlarından da uçaklarımız kalktı. Bunun bir yönü tabi ki arzu edilen baskını sağlamaktı. Bir yönü de uçaklarımızın sahip olduğu teknolojik olanakları bir araya getirmekti. Yani, gece görüş koşullarında ve her hava şartında savaş uçaklarımızın operasyon yapabilme özelliğinden kaynaklanıyordu. Bu da tabii, bütün çevre ülkeleri başta olmak üzere, bütün dünyaya şunu göstermiştir ki, bugün Türk Silahlı Kuvvetleri sahip olduğu yetenek itibariyle her koşulda, her türlü harekatı yapabilir. Bunu 100 km derinlikte olduğu gibi, havada ikmal yapmak suretiyle çok daha derinliklere de taşıyabilir.

Ültanır: Bu bölgede söz sahibi ülke olmamız nedeniyle önemli bir husus. Dosta düşmana gücümüzü göstermiş oluyoruz elbette.

ABD’NİN TANSİYONU DÜŞÜRMEK İÇİN HEDEFLER KONUSUNDA DESTEĞİ

Tolon: Bunun bilinmesi faydalı olur diye düşünüyorum. Diğer bir husus, bildiğiniz gibi Irak’ın kuzeyindeki operasyon yapılan bölgenin güvenlik sorumluluğu, orayı işgal etmiş olan Amerika Birleşik Devletleri’ne ait. Amerika Birleşik Devletleri ile uzunca bir süredir, basına akseden karşılıklı görüşmelerin devam ettiği, bu konuda ABD’nin Türk Devleti’ne bazı yararlı bilgiler sunacağı, yani istihbarat aktaracağı ve işbirliği yapacağı hususları belirtiliyordu. Şimdi çok açık olarak anlaşılıyor ki, en azından kendi kontrolü altında bulunan hava sahasını açmış olmakla işbirliği konusunda bir adım atmış.

Net olarak bilmiyoruz. Ama, değerlendirmeme göre belli ki, bazı hedefler konusunda da Türk Devleti Hükümetinin, Silahlı Kuvvetlerinin ve her şeyden önemlisi kamuoyunun bu konudaki tansiyonunu biraz indirecek, belki şüpheyle söylüyorum bazı hedefler konusunda da gerekli desteği sağlamış olabilir. İkinci özelliği de bu.

Yeri gelmişken burada bir şeyi daha ifade edeyim; dün Sayın Genelkurmay Başkanımız bir televizyona verdiği demeçte çok açık olarak şunu ifade ediyor; “Biz nerede olurlarsa olsunlar, hangi koşullarda bulunurlarsa bulunsunlar onları bulmaya kararlıyız ve bunu yapacak imkâna, kabiliyete de sahibiz”. Şimdi ben bunu yakinen bilenlerden biriyim. Bu her zaman mümkün. Ancak, tabii bunu yapabilmemiz için sınırlarımızın ötesinde olması sebebiyle, bu olanağın bize sağlanması lazım. Bugün için bu olanağın sağlanacağı yer de Irak’taki güvenliği tesis etmek zorunda bulunan, Birleşmiş Milletler tarafından da kendisine bu görev verilmiş bulunan Amerika Birleşik Devletleri ki, Türkiye’ye bu olanağı sağlaması gerekiyordu. İlk bakışta bu konu memnuniyete mucip bir konudur diye değerlendiriyorum.

YENİ OLTA: “KÜRDİSTAN” İKİNCİ YAVRU VATAN MI?

Ültanır: Sayın Paşam, bu harekattan önce Sayın Başbakan, ABD Başkanı Bush ile bir görüşme yaptı. Bush-Erdoğan Zirvesi de denilen bu görüşme 1.5 saatlik bir süreyi kapsadı, ama ilk bir saatinde iki liderin baş başa görüştükleri, yanlarında sadece Dışişleri Bakanlarının bulundukları, son yarım saatlik görüşmeye ikili heyetlerin katıldığı biliniyor, Türk Heyetinde Genelkurmay İkinci Başkanı Orgeneral Ergun Saygun da yer alıyordu.

Bu zirvede neler konuşulduğu kamuoyunca bilinmiyor, ama ondan sonra Kuzey Irak’ın tutumunda değişiklik, Türkiye’nin Kuzey Irak politikasında da bir durulma gözlenmeye başladı. Peşmergeler Türk sınırından çekildi, Türkiye’ye ortam hazırlanıyor imajı yaratıldı. Barzani ve Talabani’nin Türkiye’ye karşı hakaret dolu ve rencide edici demeçleri ortadan kalktı. Bu arada bizim basınımızda çok ilginç yazılar çıkmaya başladı. Bu yazıları görmüşsünüzdür, ama izninizle ben, Aralık ayının ilk haftasında çıkanlardan okuyucularımız için bazı örnekler vereceğim:

Yeni Aktüel dergisinde Murat Yalnız imzalı “Gündem” köşesindeki yazıda, MİT eski mensubu Mahir Kaynak’ın “Operasyon: Büyük Oyunun Gizli Kodları” adlı yeni kitabına atıf yapılarak, “Kürdistan: İkinci Yavru Vatan” başlığı atılmış ve “PKK’nın bitirilmesine karşılık ABD’nin Kuzey Irak’ta bir Kürt devletine göz yumulmasını istediği tartışılırken, kimilerine göre plan bundan çok daha ötede” deniliyor. Yazının daha başında, “Kuzey Irak’taki Kürt oluşum adeta ‘yavru vatan’ Kuzey Kıbrıs Türk Cumhuriyeti’ne benzer ‘gevşek bir federasyon’ biçiminde kendi hükümetine sahip, ama dış ilişkilerinde Türkiye’ye bağlı olacak ve Kürt lideri Mesut Barzani tasfiye edilerek yerine Türkiye’den yeni bir lider çıkarılacak” gibi iddialı bir senaryo tanıtılıyor.

Yine aynı hafta yayınlanan 6 Aralık 2007 tarihli Tempo dergisinde, “Kuzey Irak Ne Bekliyor?” köşesinde Rıdvan Akar’ın “Kürt devleti Türkiye’ye iltihak kararı aldı” başlıklı makalede de hayali bir Ortadoğu senaryosuna yer verilmiş. Ancak, senaryonun, “AKP Hükümeti’nin Kürt sorunu ve Kuzey Irak açılımı nasıl okunmalı? Başbakan neyi hedefliyor? ABD’nin PKK’yı minimize etme planının ardında ne yatıyor? Sorularına dayanılarak, günümüz verilerinden yola çıkılıp, Türkiye ve Kuzey Irak’ı da kapsayan Ortadoğu senaryosu hazırlandığı söyleniyor.

Her iki yazının ve bunlara benzer diğer yazıların ortak yanı, aynı ana fikre dayanmaları. Bu da “Kuzey’deki Otonom Kürt Yönetimi’nin veya kurulmak istenen bir Kürt devletinin hamiliğinin Türkiye’ye verilebileceği.

Sayın Paşam, yine hatırlayacaksınız EkoENERJİ dergimizi çıkartırken ilk sayında, sizinde görüşlerinize yine bir röportajla yer verdiğimiz, “Amerika’nın Kürdistan Haritası ve Türkiye’nin Göz Dikilen Enerji Kaynakları” isimli Araştırma Dosyası’nda, “Kuzey Irak’ta kurulacak görünen Kürdistan’ın çekici bir şekilde Türkiye’ye pazarlanmasına yönelik bir komplo teorisinden de söz etmiştik. Hatta, Türkiye’yi oradaki petrol zenginliği ile federasyona çekmek için kullanılacak olta yemi senaryosu diyerek, oltanın yutulması ile büyük parçanın koparılması için ortam yaratılması tehlikesine dikkat çekmiştik.

Bu tehlikeye karşı basında dile getirilen endişeler de oldu ve bu tehlikeyi analiz eden yazılar da yayınlandı. Bunların tartışmaya açılmasını ben şahsen ilginç buluyorum. Bu tabii askeri boyutunun ötesinde siyasi boyutu da önemli olan bir tartışma konusu. Siz hem bir askeri kariyere ve hem de bilimsel kariyere sahip ve her şeyden önce Türkiye’nin güvenliğini ön planda tutan bir kişi olarak, böyle tehlikeli bir senaryonun gerçekleşmesi koşulunda getirebileceği sonucu nasıl değerlendirirsiniz?

ÇOK TEHLİKELİ BİR SENARYO: “EVET” DİYECEK HÜKÜMET MEZARINI KAZMIŞ OLUR

Tolon: Şimdi buna senaryo olarak bakarsak ve bu bir varsayımsa, hatta gerçekse, elbette son derece tehlikeli bulurum. Bu da Türkiye Cumhuriyeti Devleti’nin ve onun hükümetlerinin düne kadar takip etmiş olduğu siyasetle çok ciddi şekilde çelişir. Bu bizim milli menfaatlerimizle de kesin olarak çelişir. Bunu değil bu hükümet, hiçbir hükümetin peşinen kabullenip, kamuoyuna rağmen cesaretle milli menfaatlerimize son derece aykırı olan kuzeyde bir bağımsız devletin varlığını, şekli ne olursa olsun, kabullenmek gibi bir gaflete düşebileceğini düşünmüyorum.

Ültanır: Yani, buna hiçbir hükümet “evet” diyemez diyorsunuz.

Tolon: Buna “evet” diyecek Türk Hükümeti kendi mezarını kazmış olur. Hele hele öyle bir devlet kurulacak, sonra onun hamisi de Türkiye Cumhuriyeti devleti olacak, böyle bir şeyi benim şahsen ne kabullenmem mümkün, ne de böyle bir olasılık mümkün. Ancak, mademki ortaya atılmış bir senaryodur, değerlendirilmesi faydalı olur. Bunu şimdi iki şekilde kıymetlendirebiliriz.

BAŞBAKAN-ABD BAŞKANI GÖRÜŞMESİNDE NASIL BİR MUTABAKAT SAĞLANDI?

Birincisi, doğruluğunu bilmediğimi ifade ederek söyleyeyim, çünkü elimde somut veriler yok, ben de basından esinlendiğim bilgiler doğrultusunda bir yorum yapma şansına sahibim. Şimdi, birinci şekli şu; efendim Başbakanımızla ABD Başkanı’nın yapmış olduğu görüşmede, kimsenin bilmediği bu uzun süreli görüşmede nasıl bir mutabakat sağlanmıştır ki, şimdi sizin az önce belirtmiş olduğunuz koşullar gerçekleşmiştir?

Ola ki, bunlar hep faraziye tekrar ediyorum, “Siz çok kapsamlı bir kara harekatına girişmeyin, oradaki güvenliği sağlamakta zaten bin bir zorluk çekiyoruz. Yeni baştan orada, Irak’ın kuzeyinde bütün dünyayı ayağa kaldıracak yeni bir askeri harekatı ne bizim, ne diğer ülkelerin kabullenebilme şansı yoktur. Biz size bazı konularda destek sağlayalım. Kuzey Irak’taki yönetimi de ikna edelim. Siz belli noktaları vurun. Böylece hem Türk kamuoyunun ABD’ye karşı olan, son yıllarda giderek fevkalade artan kızgınlığını ortadan kaldırmış oluruz. Hem de PKK’ya karşı da siz bir ders vermiş olursunuz” gibi denmiş olabilir. Bu mümkün, bunu demiş olabilirler.

Bir de şunu diyebilirler: “Zaten Irak’ın 2005 Ekim’inde kabul edilen Irak Anayasası’na göre Kuzey Irak’ta kendince özgür federatif yapılanma olmuştur”. Hatta bu sebeple Erbil ve Süleymaniye’deki KDP (Kürdistan Demokrat Partisi) ve KYB (Kürdistan Yurtsever Birliği) yerel yönetimleri birleşerek, tek bir çatı altında birleşme kararını yine 8 Mayıs 2006 tarihinde almışlardır ve orada bir Kürdistan Federe Devleti yönetimi gibi bir yönetim kurmuşlardır. Bu yönetim zaten var. Bu tür bir yönetimi kendi anayasalarında kabul ettiler. Biz de bunu hoşgörüyle karşıladık. Hatta ABD’nin Senato Alt Komisyonu’nda bile, Irak’ın geleceği için üç parçalı, toprak bütünlüğünü koruyan, ama federatif bir sistem ilke olarak benimsendi. Dolayısıyla, “Bunu böylece muhafaza ederek, siz endişe etmeyin, orada bağımsız bir Kürdistan doğmayacaktır. Bu konudaki kuşkularınızı bir yana koyun, ama buna ses çıkarmayın” denmiş olabilir.

STRATEJİ VE TAKTİK İÇİN AMAÇLI SIZDIRMA MI?

Şimdi, bizim basına intikal şekli;

a) Buna benzer bir görüşmenin küçük bilgileri her zaman yapıldığı gibi, bu 60’ıncı hükümetin özelliği bu, birçok şeyde görüyorsunuz bunu, yasa tasarılarında görüyorsunuz, en bariz gördüğünüz anayasa meselesi, bazı şeyleri sızdırırsınız, kamuoyundan, kamu kuruluşlarından, etkili çevrelerden, basından gelecek tepki ve değerlendirmelere göre manevra alanınızı ona göre yaparsınız. Yani, stratejinizi ve taktiğinizi ona göre devralır. Bu yapılmış olabilir. Bu bir yol olarak tercih edilmiş olabilir.

Ültanır: Yani Amerikalıların duyurmasından ziyade, bizimkilerin bir nabız yoklaması olabilir diyorsunuz.

Tolon: Yapılmış olabilir.

TÜRKİYE HİÇBİR ŞEKİLDE KÜRDİSTAN’I KABUL EDEMEZ!...YENİ BİR YAPILANMA BÖLGEYİ VAHİM OLAYLARA TAŞIR

b) İkincisi, bunların hiçbirisi doğru değildir. Hakikaten böyle bir şey ortada yoktur, sızdırılmamıştır. Ama, insan aklının her soruyu zihninde yorumlayıp, bir analiz yapıp senteze varma olayından da kaynaklanmış olabilir. Bu bir çeşit analizin sonucu da olabilir. Acaba bu böyle olmuş mudur tarzında bir analiz.

Şimdi, ister (a) şıkkıyla olsun ister (b) şıkkıyla olsun, Türkiye Cumhuriyeti Devleti’nin ve Türk ulusunun vazgeçilmez milli hedeflerinden bir tanesi şudur: O da hemen hudutlarımızın ötesinde Türkiye’nin toprak bütünlüğüne, ulusal birliğine halen olduğu gibi ileride çok ciddi şekilde bir tehdit – bugün bir risktir, ama oluşumu halinde ciddi bir tehdit olur – oluşturması kaçınılmaz olan bir Kürdistan devletinin kurulmuş olması ya da kurulacak olması Türkiye’nin kabul edebileceği bir şey değildir. Büyük bir tehdit oluşturur. Yarın sabah için değilse de, gelecek için oluşturur. Bunu apaçık, pek çok hükümetimiz net olarak dünya kamuoyuna açıklamıştır. Bütün siyasi platformlarda, bütün diplomatik çalışmalarda ifade edilmiş bir husustur ki, bu coğrafyada özellikle güneyimizdeki Irak’ın toprak bütünlüğünün korunması zorunludur. Orada meydana gelebilecek yeni bir yapılanmanın, bölgeyi uzun yıllar, ne zaman sonucunun ne olacağı belli olmayan vahim olaylara taşıyacağı şüphesizdir. Tabii bu yalnız Türkiye için değil, komşumuz İran için, yine bir diğer komşumuz Suriye için de büyük bir tehdit oluşturur. Bunu Türkiye kabullenemez.

BUSH’A VERİLEMEYECEK TAAHHÜT

Dolayısıyla, şimdi Başbakanımız gider Bush ile görüşür. Ama, Bush’a şu taahhüdü vermiş olabilmesi olanağını düşünemiyorum: “Bize bu konuda yardım edin, biz kamuoyunun bu konudaki tepkisini azaltalım. Ama, sizin de burada kabullendiğinizden emin olduğumuz, hiç ses çıkarmadığınız Kuzey Irak’taki yeni bir devlet oluşumunun yapılanmasına da biz göz yumalım” demiş olabileceğini düşünmüyorum.

IRAK’IN ÇİMENTOSU OLAN PETROL TUTMAYINCA, AMERİKA KÜRTLERİ KORUMAK AMACIYLA TÜRKİYE’YE YÖNLENDİRİR Mİ?

Ültanır: Şimdi Sayın Paşam, Irak’ın bütünlüğünü devamlı savunuyoruz ve istiyoruz da, Irak’ın bütünlüğü Irak’ta çıkacak Petrol Yasası’na ve petrol gelirlerinin paylaşımına bağlı olduğunu da biliyoruz. Bunu, yani etnik kökenli bir ulus olmayan, sivrilmiş mezhep farklılıkları bulunan Irak’ın çimentosunun sadece petrol gelirleri olduğunu veya olacağını siyasiler de teslim ediyor. Fakat, Petrol Yasası’nı bir türlü kabul edemediler. Çünkü, petrol gelirlerinin paylaşımında henüz anlaşamadılar.

Kürtlerin ve Arapların petrol gelirlerinin paylaşımı üzerinde anlaşamaması durumunda, kuzeydeki ve özellikle Kerkük bölgesindeki petrollerin değerlendirilmesi için oradaki otonom yönetimin, ancak Türkiye’nin ona yumuşak bakmasıyla, petrollerinin işte Kerkük – Yumurtalık hattından akması veya yeni kurulacak güvenli güzergâhlardan geçecek boru hatlarıyla Türkiye üzerinden Akdeniz’e inmesi mümkün. Gerçi ortaya çıkan bir başka proje de var, Kerkük – Şam (Suriye) – Hayfa (İsrail) hattından Akdeniz’e indirilmesi de konuşuluyor. Hatta belki Amerika bunun için Suriye’ye müdahale etmeyi düşünüyor.

Böyle bir ortamda Türkiye ile ilişkilerini yumuşatmak için PKK’yı tamamen ortadan kaldırmaya yardımcı olmaları düşünülemez mi? Ne de olsa sınırın kuzeyindeki halkla güneyindeki halk, İsmet Paşa’nın Lozan’da da dediği gibi birbirine yakın ve akrabalar. PKK’nın sona erdirilmesiyle, böyle yumuşak ılıman bir ortamı oluşturmaya çalışabilecekleri konusu, çeşitli siyasiler tarafından da “olabilir” gibi değerlendiriliyor. Yoksa, sizin dediğiniz endişelere bütünüyle ben de katılıyorum, ama böyle bir durum da ortada var. Kürt liderler henüz bu gerçeği algılamamış olsalar da ya da algılamak istemeseler de, Amerika Araplarla Kürtlerin uzlaşamayacağını görerek, kendine müttefik ve stratejik ortak gördüğü Kürtleri, yine müttefikim dediği Türkiye’ye yönlendirmeye, Türklerle işbirliğine sokmaya karar vermiş olamaz mı?

Tolon: Tabii göz ardı edilmeyecek değerlendirmelerden bir tanesi olarak ele alınabilir. Ne var ki, önce Irak’ın toprak bütünlüğü korunur mu, korunabilecek mi? Bu daha netleşmiş değil.

Ültanır: Doğu’dan Rusya, Çin, Hindistan, yani Şanghay topluluğu ülkeleri ve Batıdan Avrupa Birliği Irak’ın parçalanmasını kabul ederler mi acaba?

IRAK’TAKİ PETROL DÜNYA GÜÇ MERKEZLERİNİN DİKKATİNDE

Tolon: Hayır. Oraya getirmek lazım, esas olan tabii ki o ve ben de ona temas edecektim değerli Hocam.

Şimdi işi sadece, Amerika Birleşik Devletleri’ni, dünyanın tek kutuplu yapılanması içerisinde kayıtsız şartsız bölge hakimi, bölge jandarması olarak görmemek lazım. Filhakika olayları o götürüyor. Şimdi işin lokomotifi o, ama işin içerisine Ortadoğu’nun petrolleri, Irak’ın petrolleri girerse, benim hafızamdaki rakamlar ne derece doğru, siz daha iyi bileceksiniz. Bir farz, Irak’taki petrol yaklaşık olarak dünya petrollerinin yüzde 10’unu oluşturuyor. Ortadoğu petrollerinin de yüzde 15’ini oluşturuyor. Ortadoğu derken ben Hazar havzasını da dahil ediyorum. Çünkü, Ortadoğu’nun hudutları, bildiğiniz gibi ta Kuzey Afrika’dan başlıyor, Arap yarımadasını alıyor, Kafkaslar dahil Hazar’a kadar uzanıyor. Yani Çin hududuna kadar, Mao’nun çizdiği Ortadoğu içerisinde. Şimdi bu petrolün de yüzde 75’i güneyde, yüzde 25’i kuzeyde. Biz öyle biliyoruz.

Ültanır: Sayın Paşam dediğiniz rakamlar doğru görünüyor, izninizle 2006 sonu itibariyle kanıtlanmış petrol rezervlerine bağlı olarak en son rakamları ortaya koyalım. Son istatistik verilere göre Irak’ın petrol rezervi dünya toplamı içinde kanıtlanmış boyutuyla yüzde 9.5 pay tutuyor. Yine kanıtlanmış boyutuyla, ama Hazar bölgesi ve Kuzey Afrika hariç olmak üzere klasik tanımıyla Ortadoğu içindeki payı yüzde 15.5 düzeyinde.

Şimdi izninizle bir hesap yapmak gerekiyor. Ortadoğu’ya Kuzey Afrika’dan Mısır ve Libya’yı, Avrasya’dan Hazar’a sınırı olan Kazakistan, Azerbaycan, Türkmenistan’ın kanıtlanmış rezervlerini ekleyerek bakacak olursak toplam kanıtlanmış rezerv; 835 milyar varil ediyor. Irak’ın bu toplamdaki payı 115 milyar varil olup, oransal payı yüzde 13.8. Bu veriler de sizin yaklaşık rakamlarınızı doğruluyor. Irak petrol rezervleri büyüklük bakımından Suudi Arabistan ve İran’dan sonra dünyada üçüncü sırayı alıyor. Rahmetli olan Saddam’ın kitle imha silahı yoktu, ama çok güçlü bir ekonomik silahı olarak petrolü vardı.

AMERİKA ATTIĞI HER ADIMDA DÜNYA GÜÇ MERKEZLERİNİ GÖZ ARDI EDEMEZ, BUNLAR DA IRAK’IN PARÇALANMASINI KABUL ETMEZ

Tolon: Böyle olunca tabii, dünya hakimiyetini tesis etmek kararlılığı içinde olan, bunu 1993’de ve 2000’de bütün dünyaya net bir şekilde deklere eden Amerika Birleşik Devletleri, kendi elindeki bu tek kutuplu dünya hakimiyetini sürdürebileceği olanaklardan en başta geleni olarak da, dünya enerji kaynaklarını kontrol altında tutmak, bunların dağıtım yollarını kendi elinde bulundurmak, hiç değilse dost ve müttefiklerinin kontrolü altında bulundurmak istediği gerçeğini biliyorsunuz. Bunu ifade ettikleri için biliyoruz.

Ancak, ben tek başıma buna sahip olurum, Rusya Federasyonu gibi bir ülkeyi, hele hele son 10 yılda ortalama büyüme hızı yüzde 9-10 civarında olan bir Çin’i, yine bir güç merkezi olan Avrupa Birliği’ni ve yeni bir oluşum olan Hindistan’ı bir kalemde görmemezlikten gelip unutma olasılığını düşünemeyiz. Onların ekonomisini, onların halklarının refahını, bu saydığım ülkelerin ve bu ülkelerden oluşan birlikteliklerin, mesela Şanghay İşbirliği Örgütü’nün, mesela Avrupa Birliği’nin, mesela Japonya’nın, Hindistan’ın refah düzeylerinin de bu enerjiyle doğrudan bağlantılı olduğunu bildiğimize göre, kaçınılmaz olan şudur: Yani attığı her taşta, ya da attığı her adımda bu ülkelerin nasıl etkileneceğini Amerika göz ardı edemez. Edemeyeceğine göre de parçalanmış, bütünü kendisine biat eden bir Irak’ı bu ülkelerin kabul etme şansı yoktur. Yani, kendine bağımlı biat etmiş Irak’ın kuzeyinde bir Kürdistan kuracak, onun petrolünü alacak, götürüp ülkesinde depolayacak, ya diğerleri ne olacak? Diğerleri buna seyirci kalamaz. Mümkün değil.

MİLLİYETİ OLMAYAN YAPAY IRAK DEVLETİNİN PETROL YASASI SORUNU

Bir diğer konu, Petrol Yasası diye sizin değindiğiniz husus. Biliyorsunuz üç kez hükümet denemesi yapıldı, iki defa seçim yapıldı. Maliki Hükümeti’nin başındaki en büyük sorunlardan biri, bu Petrol Yasası’dır. Neden bu Petrol Yasası’nda anlaşmazlık sürüyor ya da anlaşma sağlanamıyor?

Çok iyi biliyorsunuz, bir defa tarihte Irak Devleti yok. Irak Devleti tarihin hiçbir safhasında yok. Irak Devleti yapay olarak 1920’den sonra İngilizlerin çabasıyla ve özellikle Lozan’da masadan çıkan bir devlet. O zamanki emperyalist ülkelerin başında gelen İngiltere’nin bu bölgedeki petrolün hakimi olma kararlılığı içinde, İngiltere’nin yapay çizgileriyle oluşturulan bir devlet. Tabii devlet böyle olunca, Irak milliyeti diye bir milliyet de yok.

Orada siz de altını çizdiniz Araplar var. İki tip Arap var. Mezhepsel farklılıkları da var bunların, hem Sünni Arap var, hem Şii Arap var. Artı değişik etnik gruplar var. Kürtler var, Araplar var, Türkmenler ve Asuriler var. Şimdi bir defa etnik yapılanmadan kaynaklanan çok büyük anlaşmazlıklar var. Bunları tek tek saymıyorum. Artı mezhepsel ayrılıklar, her bir etnik grubun içinde de tezahür ediyor.

Şiilerin büyükçe bir kısmı diyorlar ki, “Biz orta bölgede ve güneyde hakimiyeti olan bir federatif yapıya gidelim”. Kuzeyde bu zaten oluştu. Bu 1993’den sonra bu Provide Comfort hattı ile oluştu.

Ültanır: Türkiye’nin de o zaman destek verdiği Çekiç Güç ile provide comfort uygulaması, bugünkü otonom Kürt yönetimini maalesef ortaya çıkardı.

Tolon: Bu yaratıldı orada. Şiiler de “federatif yapıya gidelim, ama ülke bütünlüğünü muhafaza edelim” tezine sarılınca, bu sefer de ortaya petrol çıkıyor. Şimdi ortadaki Sünni Arap da diyor ki, “iyi güzel de güneyde petrole sen sahipsin, kuzeyde Kürt sahip, bana ne kaldı? O halde bu idari yapılanma benim işime gelmez”. Petrol Yasası’nın çıkmayışının temel sebebi bu.

Bu sefer Şiiler başlıyor ve diyorlar ki, “Peki bu işin batısında olan Necef tarafında olanla Körfez tarafında olanların farklılığı var”. Bir tarafta petrol var, bir tarafta petrol yok. O zaman böyle bir yapılanma olursa, bu yapılanma içerisinde bir taraf zengin olacak, bir taraf yine fakruzarûret içinde kalacak.

Bununla da şunu görüyoruz: Etnik yapılanmadan kaynaklananda da çözemiyorsunuz, aynı etnik yapı içerisinde mezhepsel ayrılıkları olanlar da petrol konusunda uzlaşamıyor. O halde petrol meselesi apaçık ortadaki ülke bütünlüğü içerisinde, tek elden yönetilmesi gereken merkezi yönetimin belki o federatif yapı içerisinde, ama tüm Irak halkına yönelik olarak kazanımların kullanılmasıyla çözümlenebilecek.

Ültanır: Irak’ta bütünlüğü sağlayacak çimento yalnızca petrol.

Tolon: Tabii efendim. Şimdi Irak’a müdahil falan değiller, ama iş Irak’ın parçalanmasına geldiği zaman, sorunuzun bence can alıcı noktası da o, buna ne Çin, ne Rusya, ne Avrupa Birliği, ne Hindistan, ne Japonya taraf olmaz, velhasıl dünya bütünüyle dikkatini buraya toplar. Bunu sadece Amerika Birleşik Devletleri’ne, bu tabirimi mazur görün, yedirmezler. Yalnız ona bırakmazlar.

ABD, PKK’NIN VURULMASINA YEŞİL IŞIK YAKARKEN, IRAK’IN KUZEYİNDEKİ PETROL SAHALARININ BARIŞA VE GÜVENE KAVUŞMASINI DÜŞÜNMÜŞ OLABİLİR Mİ?

Ültanır: Amerika’nın bu açıdan zor durumda olduğu ortaya çıkıyor. Böyle bir ortamda Amerika’nın Türkiye’ye Irak’ın kuzeyinde yapacağı operasyon için destek vermesi de manidar. Çünkü, yakın zamana kadar, “siz bir şey yapmayın, biz gerekeni yapacağız falan” gibi sözler söylüyorlardı.

Şimdi, “Kuzey Irak’a gir” demesi, oradan peşmerge kuvvetlerini çektirmesi, Barzani ve Talabani’yi ikaz etmesi, Kürt liderlerin bu ikaza yeterince uymaması durumunda değiştirilebileceği senaryoları ya da dedikoduları, topluca değerlendirilecek olursa; bütün bu olgular aslında, Amerika’nın Irak’ta başarısızlığının sonucu olarak, gücünü Irak’ın terör bölgelerine odaklarken, “Kuzeyine Türkiye girip düzeltsin ve hiç olmazsa bu bölgedeki petrol, artık bizim ve müttefiklerimizin kontrolünde işe yarasın” diye düşünmüş olabilir mi? Yani daha açıkçası, Türkiye’nin Kuzey Irak’ta PKK’yı vurmasına yeşil ışık yakarken, bu bölgenin barış ve güvene kavuşmasını, Kuzey Irak petrolünü de artık daha fazla beklemeden devreye sokmayı, bu amaçla Türkiye ile işbirliğine giderek, hatta bu işbirliği kapsamında yönlendirerek, bu petrolü batı pazarlarına aktarmayı düşünmüş olabilir mi?

Tolon: Olabilir, bir defa her şey olabilir. Hiçbirine “hayır olamaz” diyemeyiz. Her biri çok değerli bir değerlendirme. Şimdi bu peşmergeyi falan niye çekiyor?

PEŞMERGE NİYE ÇEKİLDİ?

1) Kendisine şu teminat verilmiş olabilir: “Merak etme, bu aşamada bir kara operasyonu yapılmayacak” denmiş olabilir. Denmiş olabilir diyorum, dendi diyemiyorum.

2) “Bak ben sana söylüyorum ha, Türk buraya gelirse senin peşmergen dahil hepsinin canına okur, otoriten kaybolur” denmiş olabilir.

Onun için bir tarafa, hani “tavşana kaç, tazıya tut” denmiş olabilir. Bu olabilir. Kaldı ki, biz peşmergeleri yakınen biliyoruz. Hiçbir şey, o kadar. Zayiat verdirir mi? İster istemez, mayın da verdiriyor. Ama, önemli bir güç değil, süpürülür atılır.

KUZEY IRAK, ABD’DEN BİN DEFA DAHA FAZLA TÜRKİYE’YE BAĞIMLI

Başta Barzani denilen aşiret lideri şunu biliyor herhalde, bir de Devlet Başkanlığına oturtulan önceki bir aşiret lideri biliyor, bu coğrafyada Türkiye sonsuza dek var olacak. İster federal bir yapı içerisinde olsun, ister kafasındaki başka hayallerle yaşasın, orada yaşayabilmesi için Türkiye’ye Amerika’dan bin defa daha fazla bağımlı. Coğrafi özelliği bu, tarihi özelliği bu. Bu jeopolitik ve jeostratejik özellikler, onu Türkiye’ye daha çok bağımlı kılıyor.

Ona şu denmiş olabilir, “Bak farkında değilsin, ama Türkiye’yi bu konuda – Türkiye’nin şimdi PKK’dan dolayı canı yanmış vaziyette – bu şiddetle senin de buradaki varlığını bir gün tehdit eder. Sen bunu anlayışla kabul etmek zorundasın. Ben de bunu kabul ediyorum. Şu PKK kamplarını vursun”.

SINIR ÖTESİ HAREKATLA TERÖR VE TERÖRİST SONA ERMEZ

Ama, unutmamak gerekir ki bir defa vurdunuz, bir daha vuracaksınız, tekrar vuracaksınız. Sınır ötesi harekatla terör ve terörist sona ermez. İsterseniz yirmi defa vurun. Bugüne kadar biz kaç defa operasyonlar yaptık. Bundan önceki en büyük operasyonlardan birini biliyorsunuz 14 Mayıs 1997’de başlattık, üç aya yakın sürdü. Bendeniz de bulundum orada.

Bu da terörle ve terörle mücadele içerisinde çok önemli bir yeri olan teröristle mücadelenin önemli bir bölümüdür. Bu teröristleri orada bitirmiş midir? Şimdi yarın birileri çıkar der ki, “Efendim bu kadar büyük güç kullanıldı, acaba kaç tane terörist öldü?”. Olay, şu kadar sayıda teröristin canının alınmasıyla veya şu kadarının yaralanmasıyla, etkisiz kılınmış teröristle ölçülmez.

TERÖRİST ÜZERİNDE BASKI YARATILMASI ÇOK ÖNEMLİ

Bunların orada komuta kontrol sistemleri var. Bunların orada barınma merkezleri var. Bunların orada lojistik destek olanakları var. Bunların orada tesisleri var. Bütün bunların uzun bir zaman için kullanılamayacak hale getirilmesi de her şeyden önce önemli. Bakın, “sen nerede olursan ol, ben seni gelirim ezerim” psikolojisinin yaratılması, onların üzerinde bu propagandanın yaratılması ve bu baskının yaratılması fevkalade önem arz eder.

TÜRKİYE - IRAK SINIRINI GÜNEYE İNDİRMEK

Ültanır: Paşam bu noktada izninizle son bir sorum olacak. Bizim Irak sınırımız coğrafi zorlukları olan bir sınır. Sınır coğrafi koşullara göre çizilmiş değil ve siz de değindiniz zaten, İngilizlerin petrol için çizdikleri bir sınır. Bu sınırın zor korunabileceğini İsmet Paşa’nın zamanında Atatürk’e söylediği yazılıp çizilir. Böyle olunca, bizim sınırın güneyine inip bir tampon bölge mi, tampon kuşak mı oluşturmamız, ya da sınırı dağların eteğine indirmemiz gibi bir olanağımız söz konusu olabilir mi? Gerçi çok zor bir şey, ama birkaç kilometre öteye alınsa sorun çözülecek gibi. Bu konuda ne dersiniz?

Tolon: Bu tamamen benim düşüncem ve kanaatimdir. Siz onu sordunuz. Bu böyle olmalıydı. Başından beri ben bu işi savunurum. 1 Mart Tezkeresi…

Ültanır: Kabul edilseydi olacaktı değil mi?

Tolon: Şimdi buna karşı görüşü önce söyleyeyim. “Efendim, siz bunu nasıl söylersiniz?”. Niye söylemeyeyim? “Efendim, biz ABD’nin önerisini kabul edip tezkereyi geçirseydik, ABD Türkiye’nin toprakları içerisine 60 bin askerini getirecek üsler kuracaktı. Ne kadar kalacaktı, ne süreyle burada bulunacaktı? Bu gelenlerin Başbakanın da ifade ettiği gibi ne zaman çıkacağı bilinmiyordu” gibi sözlere ben itibar etmiyorum. Kim söylerse söylesin bunu, sıfatı ne olursa olsun. Ben televizyonlarda falan Dışişleri mensuplarının yanında da söylüyorum, ben bunların hiçbirine katılmıyorum.

Biz kendi ulusal çıkarlarımız doğrultusunda bu pazarlığı yapardık, gidip orada sizin buyurduğunuz veçhile, yalnız biz ona tampon bölge demeyelim de bir “Güvenlik Hattı” diyelim, bu Musul ile ilgili 1926 yılında yapılan anlaşmanın içinde bile var, 75 kilometre olarak var, 75 olmaz da 25 olur vs, niçin buna ihtiyaç var? Coğrafya bunu dikte ettiriyor.

İşte o 21 Ekim günkü üzücü olayın (Dağlıca Baskını) temelinde bir çok sebep var tabii, hemen ona bağlamıyorum, ama o ana sebeplerden biri de bu coğrafi özellik. Hudut hattının bize göre terörist tarafında, onun hakim olduğu bölgede, bizim mahkûm olduğumuz bir bölgeden geçiyor olması. Şimdi bu hattı siz belirli bir güvenlik hattı olarak, illaki bir çizgi değildir, bu tabii askerlerin bileceği iştir, bu belli direnek noktaları, belli kontrol noktalarıdır. Buna askerler tertiplenme içerisinde “ileri mevzii” bile derler. Şimdi o ileri mevzii hattını oluşturursanız, kendi hudutlarınızı daha ileriden kontrol etme anlamı taşır.

Ültanır: Paşam, çok teşekkür ediyorum. Dergimizin ilk sayındaki röportajınız, basına çok geniş haber kaynağı olmuştu. Sanırım bu röportajınız da haber kaynağı olacaktır.

Tolon: Teşekkür ederim.

Röportaj: Prof. Dr. Mustafa Özcan Ültanır