SÖYLEŞİ AKP KAPATMA DAVASI İLE ERGENEKON DAVASI ARASINA SIKIŞAN SİYASET

Bugünkü söyleşimizin konusunu, siz değerli konuklarımıza yönelttiğimiz, “Ergenekon Davası ile AKP Kapatma davası arasında sıkışan Türkiye’nin geleceği ne olabilir?” sorusuyla saptamış bulunuyoruz. Tabii bu geleceği belirleyebilmek için, dünü iyi değerlendirmemiz ve bugüne bakmak gerek.

TÜRKİYE SİYASETİNİN MANZARASI

Yazılı basında çarşaf çarşaf sayfalar, medyada saatlerce süren onca program, radyolar ve TV ekranları hep iki davaya özgülenmiş (tahsis edilmiş) durumda. Bir yanda Ergenekon davasından ne çıkar çıkmaz, bundan sonra kimler gözaltına alınır tartışmaları. 2003-2004 yıllarına ait darbe günlükleri doğru mudur değil midir bilinmez, ama emekli olmuş ya da halen üniforması üstünde askerlerimizi itham ve suçlama altında bırakan senaryolar. Diğer tarafta, AKP kapatılsa da kapatılmasa da kıyamet kopacak kehanetleri. Kapatılırsa diye yeni parti hazırlıkları. Kapatılsa da kapatılmasa da beklenen siyasi yasaklardan sonra, yeni hükümeti kimler kuracak tartışmaları. Siyasi partilerimizin haftalık grup toplantılarının ana konusu da bu davalarla ortaya çıkan aşırı siyasi gerginlik.

Ergenekon Davası üzerinden siyaset yapılıyor. Nitekim, Anamuhalefet Partisi Başkanı Baykal davanın siyasi olduğunu söylerken, “Bu davada ben milletin avukatıyım” diyor. Başbakan Erdoğan da davayı savunarak, savcısı rolünü de kabullenmiş durumda. Ergenekon Davası’nın Kapatma Davası’na misilleme olarak genişletilen bir soruşturmayla sürdürüldüğü, sindirme ve korku ortamı oluşturmanın hedeflendiği, kamuoyunda kabul edilen ağırlıklı bir görüş. Kısacası, AKP’nin kapatılmadan önce gerekeni yapmak adına, Ergenekon soruşturmasını genişlettiği benimsenen görüş oldu.

PEŞ PEŞE SORUNLARLA NEREYE DOĞRU ÇIKIŞ?

İçerideki bu tartışmalar yetmezmiş gibi, eski ABD büyükelçilerinin başı çekmesiyle, ABD’den ve AB’den gelen, başta Kapatma Davası olmak üzere, bu davalara ilişkin telkin ve yönlendirmeler. Bu arada tepetaklak olan bir ekonomi, vatandaşın yaşam koşullarının giderek ağırlaşması. Zam dalgaları ve şokları. Kıbrıs’ta Talat ve Hristofyas arasında süren görüşmelerle, Kıbrıs’ın geleceğinin sürüklenmek istendiği vahamet. Durdurulamayan terör ve akan şehit kanları. TBMM’den geçen, ama doğruluğu ve faydası tartışmalı bazı yasalar. Bütün bunlara karşın, Türkiye’de Anayasa ve laiklik bazındaki temel tartışmalar, Kapatma Davası ve Ergenekon Davası çatışmasıyla sürüyor. İktidardaki AKP’nin her iki davada hukuk etiğine ve yargı bağımsızlığına yaklaşımı çelişen şekilde farklı. Peki bu gerginliğin sonucu ne olacak, nereye doğru gidiyoruz? Zaten bir kaos yaşıyoruz, kaos ötesi denilecek bir karanlığa mı, yoksa bu gerginlik hukuk devletinin kuralları içinde ve demokratik ortamda son bularak, Türkiye aydınlık çıkışa doğru yönelebilecek mi?

MUSTAFA BALBAY SÖYLEŞİMİZE KATILAMADI

Siz değerli konuklarımızdan, bu konulardaki görüşlerinizi, bu gerginliği siyasete yansımalarını almak istiyorum. İki değerli siyasetçi dostumun yanında, görüşlerine saygı duyduğum ve sırası geldikçe dergimizde yer verdiğimiz bir gazeteci dostum da bulunuyor. Aslında gazeteci konuklarımız iki kişi olacaktı. Cumhuriyet Gazetesi Ankara Temsilcisi ve köşe yazarı Sayın Mustafa Balbay ile Haziran başında İstanbul’daki görüşmemizde, bu söyleşi projemizden söz edip katılmasını dilemiştim ve kabul etmişti. 30 Haziran akşamüstü kendisini Ankara’da bürosundan aradım. Toplantıda olduğu için sekreterine, bir söyleşi için beni araması ricasıyla not bıraktım. 1 Temmuz sabahı checkup için erken saatte Hastane’de iken, editörümüz cep telefonumdan beni arıyor ve Ergenekon’un yeni bir gözaltı dalgasıyla Sayın Balbay’ın gözaltına alındığını haber veriyordu. Gözaltına alınan çok sayıda saygın kişinin arasında, iki emekli orgeneralle birlikte Balbay da vardı. Sayın Balbay tutuklanmayıp serbest bırakıldı, ama sanık durumuna sokuldu, serbest bırakma kararına itiraz edildi, bu hengame içinde geçmiş olsun faksımıza bile cevap verebilmiş değil. Dolayısıyla, bugün aramızda bulunmuyor.

Şimdi söyleşimizi iki turda yapacağız. Birinci turda genel görüşleri saptadıktan sonra, ikinci turda varsa karşı görüşlerin yanıtlanması, ya da gerek duyulan bazı hususların açıklanması üzerinde durabiliriz. Bu arada bazı ek sorularım ortaya çıkabilir. İlk önce siyasetçi dostlarımla başlayacağım ve söz verme sırası için masa başına otururken, oluşan samimi bir uzlaşımız var. Siyasi kariyer ve konuma da uygun bir uzlaşı olarak görüyorum. Çünkü ilk sözü vereceğim değerli dostum Dr. Oktay Vural, milletvekili olmaktan öte, MHP Grup Başkanvekili. Oktay Bey buyurunuz sizinle başlıyoruz.

GERİLİM SİYASETİNİN YENİ BİR SAFHASI

Dr. Oktay Vural: Evet, tabii aslında bugün tartıştığımız Kapatma Davası ve Ergenekon arasına sıkışan Türk siyaseti, maalesef uzunca bir süredir sıkışmış vaziyette. Bu bir kutuplaşma ve gerilim siyasetinin yeni bir safhasıdır. Dolayısıyla, Türkiye gerçekten bu yönüyle önemli ölçüde gerilimlerle karşılaşmıştır. Bu Cumhurbaşkanlığı seçiminden önce olmuştur, ondan önce olmuştur, buna klasik olarak laik-antilaik, dindar ve dindar olmayan yaklaşımları, etnik kökenle ilgili gerilimlerin ortaya konduğu ortam örnek olarak sıralanabilir. Yani, Türkiye’de sürekli olarak bu gerilim siyaseti, maalesef siyasetin derinleşmesine, siyasetin çözüm bulmasına değil, bu eksenler etrafında çatışmasına yol açıyor. Dolayısıyla da bu yönüyle bir bakıma, işte bu Kapatma Davası ile Ergenekon arasında da siyaset sıkışıyor.

HALKIN GÜNDEMİNDE SADECE KAPATMA VE ERGENEKON YOK

Şimdi bugün derseniz ki, Türk siyasetinde, Türk Milleti’nin ilgilendiği sadece bu konu mu var? Kapatma Davası ve Ergenekon diye ifade edebilirim ki, zannederim halka sorulan ve anketlerden çıkan netice, bunun böyle olmadığını ortaya koyuyor. Gerçekten Türk siyaseti, halkın içinde bulunduğu ve Türkiye’nin içinde bulunduğu bu konjonktürdeki gelişmeleri, kendi siyasi zaviyesinden bu gerilim ortamında değerlendiremiyor, çözüm bulamıyor, çözüm öneremiyor.

EKONOMİK RİSKLERE KARŞI TEDBİR ALMAK YERİNE, BUNU KAPATMA DAVASINA BAĞLAYAN BİR YÖNETİM

Bakın, şimdi karşımızda bir Kıbrıs var. Kıbrıs’ta işte tek devlet, tek vatandaşlıkla Kuzey Kıbrıs Türk Cumhuriyeti’nin tasfiyesi zaten zamanlanmıştı. Şimdi artık gerçekleştiriliyor. Bütün bunları dikkate aldığınız zaman, ekonomik açıdan bakıldığı zaman, Türkiye maalesef önemli ekonomik risklerle karşı karşıya iken, bu risklere karşı tedbir almak yerine, bu ekonomik sıkıntıları bir Kapatma Davası’na bağlamak kolaylığına götüren ya da o Kapatma Davası ile illiyet bağı kurarak, bir bakıma bu risklerin yönetilemediği bir Türkiye.

KADÜKLEŞEN TÜRK SİYASETİ VE GELECEK ENDİŞESİ

Şimdi bundan kim kazançlı çıkıyor? Bütün bu gelişmelere baktığımız zaman, milletimizin kazançlı çıkmadığını, devletimizin kazançlı çıkmadığını görüyorum. Bu gerilim siyaseti milletin değerlerini altüst etti. Kimliğini altüst etti. Biliyorsunuz alt üst kimlik tartışmaları getirdiler. Laik-antilaik gerilimi getirdiler. Ondan başka devletin kurumlarıyla gerilimler oluştu. Herkes bu gerilimin içerisinde. Böyle bakıldığı zaman, gerçekten bu zorlama, bu gerilim siyaseti çok kadükleştirmiştir Türk siyasetini. Bir gelecek endişesine sokmuştur milletimizi. Gelecek vizyonumuzu ortaya koyamıyoruz.

Sadece kapatma davası değil, mesela başörtüsü eksenindeki Anayasa Mahkemesi’nin verdiği karara bakıldığı zaman, bütün bunları değerlendirdiğimiz zaman, şunu düşünüyorum; biz Türkiye’yi yönetiyoruz, sorumluluk sahibi olmamız lazım, ama biz bir siyaset oyunu yapıyoruz. Yani bir oyun oynuyoruz. Bu oyun gerçekten artık Türkiye’de tamamlanması gereken bir oyundur. Bugün geldiğimiz bu nokta, bir taraftan Kapatma Davası, bir taraftan başörtüsüyle ilgili dava, yargının siyasallaşması, diğer taraftan yine Ergenekon münasebetiyle bir bakıma hükümetin eleştiri oklarını yönelttiği herkesi bir potaya alarak sindirme, izleme ve dinlemeyle ilgili korku imparatorluğu oluşturması, ondan sonra hükümetin işadamları ve örgütler üzerine, sivil toplum üzerine uyguladığı baskılar, yani Türkiye nereye gidiyor?

TOTALİTER, OTORİTER YAKLAŞIMLA SİVİL TOPLUM SİNDİRİLİYOR

Bence bu anlayışla iki zihniyet bir mücadele alanı oluşturmuş, bu mücadele alanı içerisinde açıkçası birbirlerini yok etmeye ve yok varsaymaya çalışan bir yaklaşım tarzı, totaliter ve otoriter bir yaklaşım var. Bakın, bugün geldiğimiz bu noktada, demokrasi, insan hakları ve milli iradeden bahseden hükümete sormak lazım. Bu medya üzerinde baskı uygulayan kim? İşadamları, örgütler üzerinde baskı uygulayan kim? Sivil toplum örgütleri üzerinde baskı uygulayan kim? Türkiye’de kimse sesini çıkaramaz hale geliyor. Sivil toplum, kendi toplumsal ihtiyaçlarını bile dile getiremez duruma getiriliyor ve ciddi baskılarla, misilleme korkusuyla karşılaşacağım diye siniyor. Onun öte tarafında, böyle bir organizasyonla, işte bir de bu işin illegal yönü, şiddet ve terör içeren birtakım unsurlarla da bu hususun eklemlendirilmesi, gerçekten Türkiye’de bir bakıma demokrasi adına çok vahim diyebileceğim hususlar.

Diğer taraftan da, işte Kapatma Davası ve Anayasa Mahkemesi’nin başörtüsüyle ilgili verdiği karar, tabii mahkeme kararlarıdır, bunların hepsine saygı göstereceğiz, ama Türkiye’yi nasıl yöneteceğiz? Nasıl çözüm bulacağız? Bu konularda tabii çok daralıyor. Toplum daralıyor, siyasetçiler daralıyor. O bakımdan ben, bu tartışmaların esas unsurunu, bir çatışma ve gerilim siyasetinin, siyasi anlayışımıza yerleşmiş olmasının bir tezahürü olarak görüyorum. Bu eksende de herkesin çok ciddi bir sorumlulukla hareket etmesi gerekiyor.

YÖNETME SORUMLULUĞU İÇİNDE OLANLAR BÜYÜK TÜRK MİLLETİNİN DEVLETİNİ YÖNETTİKLERİNİN FARKINDA DEĞİLLER.

Değerleri örselenmiş, kurumlarına güveni kaybedilmiş bir Türkiye’yi yönetmenin, açıkçası ne kadar zor olduğunu ve hangi siyasi parti olursa olsun çok vahim neticelerle karşılaşılacağının bilinmesini istiyorum. O bakımdan da bu süreç içerisinde gerçekten böyle bir hesaplaşma, bir savaş, bir mücadele, böyle bir ortamda kazananı kaybedeni olacak mı olmayacak mı bilmiyorum. Umarım burada kazanan, milletimiz ve devletimiz olur. Ama, ben böyle bir ortamda gerçekten Türkiye’yi yönetme sorumluluğu içerisinde olanların büyük Türk milletinin devletini yönettiklerinin pek farkında olmadıklarını büyük bir üzüntü ile izliyorum. Bu da bize büyük endişe veriyor. O bakımdan da bu endişeli ortam, Türk siyasetini maalesef biraz önce söylediğimiz bu sıkışmış dar alana hapsetmiş durumdadır.

Bundan çıkmanın yolu var. Ben gelecek açısından gerçekten son derece umutluyum. Bir yol vardır. Bu yol beraber ve birlikte yaşama ve sorunları da beraber birlikte çözmedir. Onun için böyle bir yolda ilerleyişi bir kulvarda koşarken, maraton diyelim, başka bir şey diyelim, çeşitli kulvarlar var, kulvarda koşup daha iyi noktalara götürmek ya da bayrağı daha ileri götürmek yerine, sağımızdakilere solumuzdakilere çelme atmak ya da itmek gibi, bu tür yöntemler, Türk siyasetinde maalesef özellikle AKP’nin iktidar olduğu dönemden itibaren bir siyaset anlayışı olarak çok derinleşti. O bakımdan, bu gidişatı açıkçası son derece endişeyle takip ediyorum. Çıkış yolu yine milletin iradesiyle oluşacaktır. Onu bekliyoruz.

OYUNUMUZ DEMOKRASİ ONUN DA KURALLARI VAR

Şunu da ifade etmek durumundayım. Demokrasinin kuralı var. Oyunumuz demokrasidir. Bu kurallar bellidir. Bu kuralları bozarak, bunu dışlayarak, demokrasiyi bir araç olarak görüp, şiddet ya da başka türlü illegal oluşumlarla mücadele etmek, ya da hukuken ele geçirdiğiniz bir gücü illegal yollarla muhalefeti susturmak için kullanmak, bu ikisi de demokrasinin kabul edemeyeceği hususlardır. Umarım böyle bir ortamda sağduyu galip gelir.

Ültanır: Teşekkürler Oktay Bey. Şimdi değerli dostum, 12 Eylül sonrasında demokrasi mücadelesi veren yazı yazdığım bir siyasi dergide, Arayış’ta omuz omuza çalıştığım arkadaşım, Sayın Şahin Mengü’ye söz vereceğim. Oktay Bey kendi görüşleriyle bütünleşmiş biçimde MHP’nin bakışını da yansıtmış bulunuyor. Sayın Mengü de bize yine kendi görüşleri ile bütünleşmiş biçimde CHP’nin konuya bakışını sunacaktır. Sayın Mengü, Türkiye siyasetini kilitleyen iki davaya ve bu ortamda Türk siyasetine nasıl bakıyor, nasıl değerlendiriyorsunuz? Genel görüşlerinizi rica ediyorum.

KAPATMA DAVASI YARGININ İŞLEVİNE BAĞLI, SİYASİ YÖNLENDİRMEYLE OLMADIĞI AÇIK

Şahin Mengü: Şimdi Türkiye hakikaten bir kapatma davasıyla, kimin ismini koyduğu belli olmayan bir Ergenekon Davası arasına sıkışmış gibi görünüyor.

Kapatma Davası, bir siyasi tarafın iradesiyle oluşmuş bir olay değil. Bir sabah hep beraber kalktık, iddianameyi beğenelim veya beğenmeyelim, hepimizin önüne gelen, Yargıtay Cumhuriyet Başsavcısı’nın iddianamesiyle bir Kapatma Davası’nın açılmış olduğuydu. Bunun işaretleri var mıydı? Evet, Yargıtay Cumhuriyet Başsavcısı’nın bu Kapatma Davası’ndan evvel bir açıklaması vardı. O zaman, “galiba bir şeyle tatsız gelişiyor” diye kendi kafamdan geçmişti, ama böyle bir iddianame bu kadar zamanda olur mu olmaz mı, hiç aklımızın bir tarafından geçmiyordu.

Baktığınız zaman, Kapatma Davası’nın oluşum şeklinin bir siyasi yönlendirmeyle olmadığı açık. Tamamiyle yargının kendi işlevi açısından, gene söylüyorum, iddianameler her zaman irdelenerek, gerektiği yerde parça parça edilecek belgelerdir. O bakımdan bir iddianamenin hazırlanması aşamasında eğer bir siyasi yönlendirme yok da, o iddianame öyle olur böyle olur, beğenirsiniz beğenmezsiniz, ama o iddianame yargının kendi işlevidir.

ERGENEKON DAVASI SİYASİ İKTİDAR TARAFINDAN YÖNLENDİRİLMİŞ DAVA

Ergenekon Davası’na baktığınız zaman, daha Ümraniye’de bir gecekondunun çatısında el bombaları bulunduğu anda, o tarihte Dışişleri Bakanı olan bugünkü Sayın Cumhurbaşkanı diyor ki, “Bu olayı takip edin. Bu olaydan çok önemli şeyler çıkacak”. Daha olay yeni olmuş, savcı olaya el koyup da gerekli soruşturmaları bitirmemiş. Bakın, o olaydan bu tarafa tahmin ediyorum 14 ay kadar bir süre geçti, çok yakın yaşadığım için yakından biliyorum, yanlış hatırlamıyorsam, 940 sanıklı DİSK Davası 3 ayda, Milli Nizam Partisi Davası 7 ay gibi, yani bakın böyle çok sanıklı, çok büyük davalar ve hem de hukukun artık tümüyle ortadan kaldırıldığı bir askeri rejim zamanında bile, en kötü durumda en uzun 7 ay sürede açılmış. 14 aydır ne olduğu belli olmayan, bir siyasi iktidar tarafından yönlendirildiği artık kamuoyunun tüm vicdanında kabul edildiği bir dava.

Şöyle bir şey var: Ben savcının kişiliğine falan girmiyorum. Ama bir iddianamede, bir ifade alınmada, şunda bunda, yani o savcılık sürecinde geçen her türlü ifade almalar, belgeler, eğer bir gün sonra veya bir gün evvelden bazı yandaş basına servis ediliyorsa, o zaman ben bir tek yere bakıyorum. Savcılığa falan bakmıyorum. Ben yüzümü dönüp Adalet Bakanlığı’na bakıyorum. UYAP (Ulusal Yargı Ağı Projesi) dediğimiz, o hakikaten aslında teknolojik olarak Türkiye’nin iftihar edeceği bir gelişme olmakla beraber, emniyetli olmadığı için herkesin dilediği şekilde girebildiği veya belli kişilerin girip, dilediklerine diledikleri şeyi verebildiği bir düzende soruşturmanın seyrine bakıyorsunuz, aynen devam ediyor. Mesela iki gün evvel bir gazetede, o tarih için söylüyorum, deniyor ki, “İlhan Selçuk’un da kapısını çalarlar”. İlhan Selçuk iki gün sonra gidiyor. Bir gün sonra, çok yakın bir zamanda vatandaşın biri bağırıyor, “Bunun medya ayağı nerede?” diye. Üç gün sonra Tercüman gazetesindeki arkadaşlar ve Mustafa Balbay içeri alınıyor.

AKP’NİN İÇERİDE GERGİNLİK, DIŞARIDA TESLİMİYETÇİ VE KENDİ ÜLKESİNDEN ŞİKAYETÇİ POLİTİKASI

Şimdi iki dava arasına sıkıştık, ama iki davanın tutulması şekli birbirinden çok farklı. Biri biraz evvel söylediğim gibi, yargının olayıdır. Biri siyasilerin olayı. Bunun dışında 2002’den başlayarak, Sayın Grup Başkanvekili biraz evvel söylediler, “Adalet ve Kalkınma Partisi geldiği günden beri, Türkiye’de bir gerilim politikası uygulanıyor” dediler, doğrudur. Hakikaten Türkiye geriliyor. Çünkü, kendileri ilk iktidara geldikleri günün sabahında yapılan konuşmalarda, Türkiye’yi germeyeceklerini, yani ondan evvel içinde oldukları milli görüş gömleğini çıkarttıklarını, artık ülkenin bazı değerleri ile oynamayacaklarını söylediler. Kendilerine de söylendi ki, “bunlarla oynamazsanız hiçbir sorun yok”. Bu memleket güllük gülüstanlık. Tabii siyasetin bazı zaman gerilimleri olacaktır. Yan yana olunur, kol kola girişilir ya da ayrışılır, tartışılır, doğru mu? Onlar ayrı bir şey, ama demokrasi kendi sürecinde çağdaş ülkelerde nasıl gidiyorsa, öyle gider deniliyordu. Şimdi anlaşılıyor ki, Adalet ve Kalkınma Partisi’nin böyle bir programı yokmuş.

Bakın, iki konu beni çok sinirlendiriyor. Avrupa Birliği’nden yanayım. Avrupa Birliği’ne girilmesinden yanayım. Batı ile iç içe olunmasından yanayım. Ama, bunların hiçbir tanesi tek taraflı teslimiyetçi bir politika değildir. Oysa Avrupa Birliği ilişkilerine bakıyorsunuz, tek taraflı teslimiyetçi ilişki içinde gidiyor. Elbette Türkiye 1963’de Ankara Anlaşması ile başlayan süreçte, Avrupa Birliği ile bir anlaşmanın altına imza atmıştır. Arkasından Tam Ortaklık Görüşmelerinin Başlaması Anlaşması vs, biz de bir şeylere imza atmışız.

O bakımdan bütün Avrupa Birliği ülkelerinde, hepsi için ortak olan, hiçbirinde farklılık göstermeyen hangi hukuk kuralı varsa girelim. Ama, daha Avrupa Birliği’nde hepsi için dahi aynı ortak kavramları içermeyen kanunlara da girişmeyelim. Örnek, işte Vakıflar Kanunu. Bugün Avrupa Birliği’ne dahil ülkelerde ortak bir vakıf kavramı yok, onların kendi ülkelerinin şeklini alan anlaşmalara hiçbir saldırı yok. Dönüyor bize diyor ki, “Bizde ortak bir vakıf kanunu yapacağız, ama sen vakıflarına şunu koy”. Ben de diyorum ki, “Niye onu koyayım?”. Ben de koymam. Şimdi tekniğine girmek istemiyorum, benim ülkemin, benim insanımın, benim tarihimin, benim atalarımın insanlığa armağan ettiği bir kurum. Dünyada onu en iyi ben yaparım. Sen benim kadar iyi yapamazsın. İşin bu tarafı var.

Bir ikincisi, tarihinde olmadık bir şey yaşıyoruz. Bugüne kadar her türlü iktidar partisi, Türkiye’nin aleyhine laf söylendiği zaman, anında tepki verir. Ama öyle bir düzenden geçiyoruz ki, ülkenin Dışişleri Bakanı, savunması gereken ülkesini, sanki sorumlu benmişim gibi, Türkiye’yi Avrupa Konseyi’ne şikayet ediyor. Bunu anlamak mümkün değil. Şimdi gerilim nerede var? Gerilim burada var.

Sizin Dışişleri Bakanınız kalkar da, bu işlerin yegane sorumlusu, beni dışarıda savunması gereken insan o, ama o kalkar da, “Türkiye’de dindar baskı altında” derse, şunu hemen söyleyeyim, ben Türkiye’de hiç kimsenin dini vecibelerini yerine getirdiği için istiskal edildiğini (horlandığını) görmedim. Yani, benin anam namaz kılardı, kendine göre haftada bir de oruç tutardı, ben anamın hiçbir arkadaşı, çevresinden istiskal edildiğini, herhangi bir Türk vatandaşının istiskal edildiğini görmedim. Şimdi böyle şikayette bulunan bir bakan, arkasından Avrupa Konseyi’ne gidiyorlar, Avrupa Konseyi Parlamentosu Başkanı ilan etmek zorunda kaldı, “AKP’liler bana geldiler, böyle söylediler, ben de böyle söyledim” diye. Yani şikayet ettiler. Şimdi gerilmemek mümkün mü? Hakikaten geriliyorsunuz.

ÇİFTÇİNİN DURUMU, PAHALILIK, KAPANAN İŞYERLERİ, İÇİLEN SİYANÜRLÜ SU, KURAKLIK SORUNU, ÇÖZÜM VE TEDBİRLER TARTIŞILMIYOR

Bu arada çiftçinin kullandığı elektrik pahalanmış, hepimizin kullandığı elektrik patlayıp pahalanmış, çiftçi borç içinde, her gün işyerleri kapanıyor, biraz evvel Sayın Vural çok güzel söylediler, biz işi gücü bıraktık. Biz bu ekonomiyi nasıl düze çıkartırız, insanlar bu ekonomiden nasıl kurtulur, açlıktan nasıl döner, işyerleri nasıl kapatılmaz, ekonomi nasıl büyür? Bunları tartışmıyoruz. Bakın insanların siyanürlü su içtiği söyleniyor. Ağır metal atıklı Kızılırmak suyunu içtiğimiz söyleniyor. Bu kuraklığın günahkârı siyasi iktidarlar mıdır? Değildir gayet tabii, ekolojik bir olay. Ama, şimdi biz bütün bunları tartışmıyoruz. Biz Kapatma Davası ile yatıyoruz, Ergenekon Davası ile uyanıyoruz.

Şimdi neyi tartışacağız? Sayın Grup Başkanvekili burada. O da herhalde beni doğrulayacaktır. Bugüne kadar ciddi hiçbir kanunu görüşmedik. Ben bir sene için geriye dönüp bakıyorum, biz bu bir sene içinde, “çok ciddi kanun yapıyoruz, ülke yönetiyoruz” diyebileceğimiz bir kanun yapma tekniğine girmedik.

Bir başka konuyu araştırırken, Meclis tutanaklarını okudum. Sayın Bülent Arınç, nefis laflar söylemiş. 1999’daki parlamentoda bütün partiler bir araya gelmiş, o tarihteki Meclis Başkanı her partiden sayılarına bakmadan eşit oranda milletvekili almış. Bir Uyum Komisyonu kurmuş. Bu Uyum Komisyonu’nun ne kadar güzel bir şey olduğunu söylüyor. Ağzını doldura doldura demokrasiyi anlatıyor. Hakikaten okurken bir insan olarak, “memlekette ne güzel şeyler de oluyormuş” dememek mümkün değil. Biz şimdi aynı parlamentoda yaşıyoruz. En haklı anlattığımız konularda bile, kapıların arkasında dostunuz olan Adalet ve Kalkınma Partisi milletvekillerine, “yanlış oluyor” dediğimizde, o da “evet yanlış oluyor” diyor, ama ne bir uzlaşma, ne de uzlaşma arama yok, her şey aynen yürüyor.

BAŞBAKAN’IN ÜLKE YÖNETME DERDİ YOK, TOPLUMDA TANSİYONU YÜKSELTİYOR, MİLLETVEKİLİNE SAYGI AZALIYOR

Tansiyonu iktidarlar düşürür. Çünkü, iktidarlar iş yaparlar. Muhalefet de onları eleştirir. Şimdi iktidar ile muhalefet arasında hiç fark kalmadı. Sayın Başbakan’ın memleket yönetmek gibi bir derdi yok. Ya Kapatma Davası’na saldırıyor, ya Ergenekon Davası’nın basın sözcüsü gibi bir şey açıklıyor. Şimdi toplumda tansiyonun düşmesi mümkün değil. Toplumda tansiyon bir yerde daha da yükseliyor.

Toplumda her geçen gün, bakın, milletvekiline olan saygı azalıyor. Bu dokunulmazlık zırhı ortada olduğu sürece, bu parlamentonun kendi saygınlığını söylemesi mümkün değil.

DOKUNULMAZLIK, ADALETE SAYGI VE BAŞBAKANIN ARKASINDAKİ 13 TANE DOSYA

Bu toplumdaki üç erkten; yargı, yasama, yürütmeden yargının saygınlığını siz yasama olarak sağlarsınız. Nasıl sağlarsınız? Evvela dokunulmazlıklarınızı kaldırırsınız, kürsü dokunulmazlığı ile sınırlarsınız, kendinizi şaşmayacağına inandığınız Türk adaletine teslim edersiniz, sokaktaki insanın da bu adalete saygı duymasını istersiniz. Evvele bunu yapacaksınız. Bunu yapmadık, dokunulmazlıkları kaldırmadık.

Şimdi adam bakıyor, bu ülkenin Başbakanının arkasında 13 tane dosya var. Deniyor ki, ne bu dosyalar? Siyasi. Tamam, siyasi olabilir, kötü niyetli müfettişler davayı açtırmış olabilir. Bir dakika, “git aklan kardeşim”. Bakın, ne kadar ayıp bir şey yaşıyoruz. Bir arkadaşımız Avrupa İnsan Hakları Mahkemesine gitti, dokunulmazlığının kaldırılmaması hakkında bir karar alındı. Hoş bir şey mi? Bunları yaşıyoruz.

İKTİDARI ELEŞTİRMEKLE DARBECİLİĞİN İÇ İÇE GEÇİRİLDİĞİ DÖNEM

Türkiye bu krizden çıkar mı? Gayet tabii. Türk halkı çok sağduyulu bir halk. Dünyadaki bütün milletlerden çok daha doğru davranışlı. Kazara yanlış yapmaz. Sayın Grup Başkanvekili ile aynı kanıdayım, biz bu krizden çıkarız. Halkın iradesiyle çıkarız. Halk hepimizi gerektiği yerlere koyar. Bu iş biter. Türkiye umutsuz değil, ama şu anda çok sıkıntılı bir dönemden geçiyoruz.

İki şeyi yapması gereken insanlar var. İnsanlar demokrasilerde fikirlerini açık ve özgürce söylemedikçe, bana dokunmayan yılan bin yıl yaşasın dediği sürece, yılan kendisine dokunduğu zaman, o yılanın başını koparacak adam da bulamaz. Almanların meşhur papaz hikayesine benziyor bu hadise. Düne kadar iktidarla sırf yandaş görünmek için susanlar, ne hale geldiğimizi gördüler. Ele geçirilmiş bir medya, ona servis yapılan bir adalet yapısı, bir tarafta sessiz korkak, fikrini dahi söylemekten çekinen insanlarla korku imparatorluğu yaratılmaya çalışılıyor. Hiç kimse konuşamasın...

Konuşana adam diyor ki, “bana muhalifsen sen Ergenekoncusun, sen darbecisin”. Yani iktidarı eleştirmekle darbeciliğin bu kadar iç içe geçirildiği bir dönem, dünyanın hiçbir yerinde yaşanmamıştır. Hitler dönemini incelemek lazım, acaba orada oldu mu? Bu kadarını görmedik. Yani McCarthy bile bunu yapmadı. Bu korkunç bir düzen. İnsanlarla hakikaten bugün sokakta konuşuyorsunuz, milletvekili diye bir şey söylüyor, ama “bunu söyle” dediğinizde, “yahu karıştırma şimdi” deyiveriyor. Bu hale geldik. Bu çok vahim. Bunun patlaması inşallah çok kötü olmaz. Yani, toplum susar susar, bu sosyolojik bir olay, düdüklü tencerenin düdüğünü açmazsanız, buharını çıkartamaz bir yerde patlar, böyle bir patlama olur mu? İnşallah olmaz. Kimse de bunun olmasını temenni etmiyor. Ama, düdüğü açıp basıncı azaltacak siyasi iktidardır, bunu yapmalı.

Ültanır: Teşekkürler Şahin Bey. Biriken sorunlarla ortaya çıkan krizin, gerilimin patlama çatlama olmaksızın, hukuk içinde, demokrasi ortamında çözülmesi tabii ki dileğimiz. Şimdi sözü gazeteci dostum, duayen köşe yazarlarımızdan Sayın Taylan Erten’e vereceğim. Taylan Bey, iki dava arasında sıkışıp kalan Türkiye’deki gerginliği siz nasıl değerlendiriyorsunuz?

TÜRKİYE HESAPLAŞMAYI YAŞIYOR

Taylan Erten: Özcan Hocam hatırlar mısınız, 2007 sonlarında yine böyle bir masa etrafında sizinle konuşmuştuk. Kutuplaşma, hesaplaşma üzerinde durup nedenleri üzerinde tartışmıştık.

Ültanır: Tabii hatırlıyorum, çok önemli bir saptama yapmıştınız. Tam bir yıl önce 2007 Temmuz ayında ve 11 Temmuz Seçimleri öncesindeki günlerde. O günkü söyleşimizin başlığı da, “Cumhuriyetin Temel İlkeleri Çerçevesinde Hesaplaşma Dönemi” (EkoENERJİ Sayı 7, s. 12-18).

Erten: Türkiye bu hesaplaşmayı yaşıyor aslında. Rejimin hem kendisini rahatsız ettiğini düşündüğü güçlerle, hem kendi içinde kendisini rahatsız edebilecek güçlerle bir hesaplaşma sürecini yaşadığımızı düşünüyorum.

POLİTİK, TOPLUMSAL VE EKONOMİK GERGİNLİK

Biraz daha açarsak, laiklik-antilaiklik tartışması Kapatma Davası ile yargıya intikâl etti. Ergenekon tartışması ve davası işte demokratik rejimi hedef alan bir tehdit algılaması gerekçesiyle bugün gündemimizde. Her ikisini de Türkiye’de bugün politik gerginliği, toplumsal ve ekonomik gerginliği, bunun altını çiziyorum, besleyen iki temel dinamik olarak düşünüyorum.

Hani bir laf vardır, “şüyu vukuundan beterdir” diye, Ergenekon Davası’nın şüyu vukuundan daha gergin, yani gerginliği besler hale geldi, vukuunun ne olduğunu şu anda hiçbirimiz bilmiyoruz. Devamlı konuşuyoruz, ama umuyorum iddianamesi açıklanınca, millet de ne olduğunu açık seçik öğrenecek.

Sayın vekillerimiz, siyasetin yetkili kişileri olarak zaten politikayı ele aldılar, meseleye nasıl bakıyorlar, açıkladılar, ben onlara katılıyorum. Siyaseten de Türkiye son derece gergin, ama bu gerginlik Türkiye’nin tepesine gökten zembille inmedi. Gerginliğin çok ciddi bir geçmişi var. Geriye doğru gidersek, gerginliğin tohumlarının hangi güçler tarafından nasıl atıldığını da dikkate almak zorundayız. Burada tabii ki iktidar birinci derecede sorumludur diye düşünüyorum.

Özellikle, 22 Temmuz’dan sonra yaşadığımız politik süreçte, AKP iktidarının, belki de bugün yaşadığımız rejimle, sistemle ilgili sorunlara da yol açan bazı politikalarını da hatırlatmak istiyorum. Anayasa değişikliğinde ortaya çıktı, başka şekillerde ortaya çıktı, bu başörtüsü-türban meselelerindeki tartışmalarda da ortaya çıktı. Yani, buralarda gerginliğin önemli beslenme noktaları olduğunu düşünüyorum. Dolayısıyla, bugünün meselesini yaşamıyoruz, ama dediğim gibi bir hesaplaşma döneminin devam ettiğine dair kanaatim şahsen, hem bir gazeteci, hem de bir vatandaş olarak devam ediyor.

GERGİNLİK ANADOLU’DA ANKARA’DAKİ KADAR YOĞUN VE SERT ALGILANMIYOR, AMA SORUNUN BİR AN EVVEL AŞILMASI İSTENİYOR

Belki sonda söylemek lazım, ama ben önceden söyleyeyim, gerçekten Türkiye bu dönemi de aşar. Geçmişe baktığınız zaman, biz 40’lı kuşaklarız, gençliğimizden, aklımız erdiğinden itibaren ben Türkiye’nin “sandalyesinde” rahat oturduğunu görmedim zaten. Özellikle politik mücadeleler, politik travmalar diyelim, hiç bitmedi, ama Türkiye her seferinde bu badirelerden çıktı. Belki o badireler olmasaydı üç ileri gidecekken, badireleri atlattıktan sonra bir ileri gitti, ama bir yerlere de geldi. Onun için inancım her zaman tam.

Bu durumun toplumda gerginlik yarattığı kesin, ama bir gözlemim daha var. Toplum bu gerginliği hissediyor, algılıyor, çok da depresif değil. Yani, bir bekleyiş var. Anadolu’ya da gidiyorum. Orada iş çevreleriyle temaslarımız oluyor. Ama, buralardaki algılama Ankara’daki kadar sert ve yoğun değil. Biz bu meseleyi çok yoğunlukla tartışıyoruz. Bu da doğal, tabii siyasetiyle, ekonomisiyle Ankara çok farklı bir atmosfer.

Toplum bu gerginliği algılıyor, hissediyor, bir an evvel sorunun aşılmasını da istiyor. Çünkü, sebepleri ne olursa olsun gerginlik, toplumun hayatını doğrudan etkilemeye başladı. Bunun başında ekonomi geliyor. Bunu ben biraz açmak istiyorum. İki boyutta açacağım.

AKP EKONOMİK MESELELERİ BOŞLAMIŞ DURUMDA

Bugün geldiğimiz noktada AKP iktidar olarak, Türkiye’yi yönetmekten birinci derecede sorumlu güç olarak, açık söylemek gerekirse, ekonomik meseleleri boşlamış durumda. Yani bu tamamen boşlukta, kendi dalgalanması içinde gidiyor. Bir yanda çok ciddi bir kriz gelişiyor. Amerika kaynaklı gayrimenkul fonlar krizi. Onun yarattığı dalgalar var. O dalgalar, dünyaya çeşitli biçimlerde yansıyarak yayılıyor. Türkiye’ye yansımaları başladı. Ama hükümetin emrindeki ekonomi yönetimi, buna siyasi yetkilileri de katıyorum, olayı kendi seyrine bırakmış durumdalar.

Çok ciddi yansımalar var. Şu anda Türkiye’nin cari açığı, birkaç on yılda görülmeyen en yüksek seviyesinde. 50 milyar dolara dayandı. Hazine’den sorumlu Bakan Mehmet Şimşek, bunun 50 milyar doları aşabileceğini de söylüyor. Bir tehlike daha var. Faizler kontrolden çıktı. Yine Sayın Şimşek diyor ki, “Bu faizlerin üzerine bir de risk primi binme ihtimali var”. Uluslararası piyasalarda Türkiye’ye biçilen bir risk var, hepimiz biliyoruz, bu yükseliyor. Bunun hem içeride faizlere ve hem de dışarıdan artacak borçlanma ihtiyacına etkisine de işaret ederek, çok tehlikeli bir gidiş olduğunu söyleyebilirim.

Çünkü, cari açık meselesi artık finanse edilebilir olmaktan çıktı. Özel sektörün aşağı yukarı 170 milyar dolara varan borçlanma hacmini de işaret edeyim. Sıcak parayla bugüne kadar dengelenebilen cari açık sorunu, içine girdiğimiz süreçte artık tamamen dış borçlanmayla finanse edilmek durumunda. Böyle bir sorun var. Borçlanma ihtiyacımız artacak. Hazine daha yüksek faizle borçlanmak zorunda kalacak. Çünkü uluslararası piyasalardan daha yüksek risk primiyle borçlanmak durumunda kalacak. Artı, Türkiye’ye dönük yabancı para girişinde ciddi ve gözle görülür bir azalma var. Buraya gelmeden Hazine’nin bugün kamuoyuna açıkladığı doğrudan yabancı sermaye verilerine baktım. Bırakın geçmiş dönemi, bu yılın başından itibaren ve son 8 aylık dönemde bariz bir iniş görüyorsunuz.

Bütün bunların toplamında en az Ergenekon kadar, en az siyasi iktidarın hedefleri kadar, en az sistemin kendisiyle hesaplaşması kadar, bu ekonomik yapının da kontrol edilmesi, yönetilmesi gerekiyor. Tespitim şu: Gerginliğin ekonomi üzerindeki etkileriyle birlikte ciddi bir yönetim sorunuyla karşı karşıyayız.

AKP İKTİDARININ BİR KESİMDEN, YANDAŞ KESİME SERMAYE TRANSFERİ

Buradan hareketle şu analizi yapmak mümkün: Ekonomideki bu gerginlik bağlamında düşünülebilir mi bilmiyorum, ama çok net bir gerçek var. AKP iktidarı bugüne kadar, Türkiye’de ciddi bir sermaye transferi politikası uyguluyor. Yani, sermaye bir kesimden, bir başka kesimin eline doğru geçti. Hem de önemli ölçüde geçti. Bu aynı zamanda AKP iktidarının ciddi bir politik güç potansiyelini oluşturdu. Medya tabii bunun çok önemli bir parçası olarak içine oturtulabilir. Bunun getirdiği çok ciddi bir rahatsızlık var aslında. Yani, bugüne kadar Türkiye sermayesini oluşturan, temsil eden, Türkiye’nin büyükleri olarak bildiğimiz gruplar, aileler var. O yapı bu noktada gerçekten son derece rahatsız.

Ergenekon’dan önce başlayan bir süreç var ki, iktidarın o kesimler üzerinde güç kullanabileceğini dikkate aldığınız zaman, bir kere suskunluk orada başladı. Yakınmalar, tedirginlikler var. Böyle bir gerçeklik var. Bu gerçeklik günümüzün gergin ortamında, sermayeyi temsil eden kuruluşların iktidara karşı, şimdiye kadar hiç olmadığı ölçüde sert dozda açıklama yapmalarına da yol açıyor. Örnek vermek gerekirse, bir aylık-20 günlük olaylar içerisinde, gözaltına almalardan sonra Odalar Birliği Başkanı’nın yaptığı açıklama, Sinan Aygün’ün gözaltına alındığının ertesi günü Odalar Birliği, Ticaret Odaları toplandılar ve çok sert bir açıklama yaptılar. Bu Odalar Birliği’nin tarihinde görülmedi, Sayın Rıfat Hisarcıklıoğlu’nun üslubunda hiç görülmedi zaten. Ama, o bile bu noktaya geldi. Keza, TÜSİAD gibi kesimlerden çok net bir şekilde yansıyor.

ERGENEKON POLİTİK OLARAK KULLANILABİLİRLİĞİ ÇOK YÜKSEK BİR DAVA

Bundan sonrası nereye gider? Normalleşmeye gitmesi için, Ergenekon Davası’nın meşru yargı süreçlerinde çok hızla sonuca ulaşması gerektiğini düşünüyorum. Bu dava aslında kullanılıyor. Zaten politik anlamda kullanılabilirliği çok yüksek bir dava haline geldi. Hukuki yönü sağlam mıdır, tartışmayacağım, bunlar bizim işimiz değil, ama kamuoyunun bir mensubu olarak baktığınız zaman, hukukçu olmaya falan gerek yok, genel algılamada, bu davanın hukuki ciddiyeti tartışmalı, ama siyasi ciddiyeti bence son derece yüksek. Kullanılıyor bu dava. Birileri birilerine karşı bu davayı kullanıyorlar gibi bir izlenim var. Şu aşamada söyleyebileceklerim bunlar.

Ültanır: Peki Taylan Bey çok teşekkür ediyorum. Birinci turda üç konuşmacımız da pek çok noktada birleşti. Değişik kelimelerle de ifade edilmiş olsa, Türkiye’de bir hesaplaşma varlığında birleşildi. Bu görüşe ben de katılıyorum. İkinci turda bazı önemli noktaları ayrıntılandıralım istiyorum. Özellikle bu hesaplaşmayı azıcık daha ayrıntılı şekilde ortaya koyalım, açalım. Bu hesaplaşma Cumhuriyetin temel ilkelerine sahip çıkanlar ile o ilkeleri hazmedemeyenler arasında mı, yoksa bize ılımlı İslam devleti olmayı öneren, öyle elbise biçmek isteyen Batı yanlıları ile milliyetçiler ya da ulusalcılar arasındaki bir çatışma mı? Bu çatışmayı, Türkiye’nin geleceği açısından bir tehdit oluşturur nitelikte mi görüyorsunuz? Bu konuyu biraz açarsak, yararlı olur görüşündeyim. Tekrar, Oktay Bey ile başlayalım.

TESTİNİN İÇİNDE NE VARSA, AĞZINDAN O AKAR

Vural: Evet, tabii. Müsaade ederseniz ilk bölümle ilgili bir ekleme yapacağım. Biraz önce Ergenekon Davasını, Kapatma Davasını konuştuk. Maalesef bu konu birbiriyle ilişkilendirildi. Mesela, size bir örnek vereyim. Kültür ve Turizm Bakanı Sayın Ertuğrul Günay daha Kapatma Davası açıldığı zaman, “Ergenekon bir yerlere kadar ulaşabilmiş” diye ifade etti. O zaman Mart 14, daha ilk gün. Yani bu sözler, bir Türkmen atasözü vardır, “Testinin içinde ne varsa, ağzından o akar” diyor. Bu böyle tesadüfen ortaya çıkmış bir şey değil. Demek ki siyasal irade, bu tip gerilimleri dikkate alıyor, değerlendirmiş, elinde bilgiler var. Bizim bilgimiz yok. Ondan sonra onun üzerine bakın işte 4 aydır, birtakım şeyler bina edilmeye başlandı.

YARGININ SİYASALLAŞTIRILMASI ENDİŞESİ

Türkiye’de maalesef gerçekten şöyle bir tehlikeyle de karşı karşıyayız. Birinci turda da söyledim. Türkiye’de siyasi iktidarı benimseriz benimsemeyiz, tasvip ederiz etmeyiz, ama oyunumuzun adı demokrasidir. Demokrasi içerisinde alternatif oluşturacağız. Eğer gerçekten Türkiye’de illegal birtakım oluşumlar var ise, her demokrat bunun açığa çıkmasını ve sonuna kadar gidilmesini ister. Hele hele bir siyasi parti olarak biz daha fazla isteriz. Çünkü, alternatifinin siyaset olduğunu, biz olduğumuzu düşünüyoruz. Ama bu işin siyasallaştırılması, aynı zamanda çeteleşmeyi de siyasallaştıran, kamufle eden bir görünüm veriyor. Şu ya da bu şekilde, birtakım sivil toplumun farklı bir kanaat edinmesine yol açar. Şimdi bunu hukuk ayıracak. Devlet ayıracak.

Ne yapacak? Açık ve net bir şekilde iddianamesini ortaya koyacak ve budur diyecek. İddianame olmadan, her türlü husus tartışılır hale gelirse, muhalif olan herkes ya da bu iddiaların açıkçası ucuzluğunu ifade eden birtakım hususlar gelirse, o zaman ne olur? Gerçekten bir oluşum varsa, bunun üzeri bir bakıma bir kalkanla örtülmüş olur. Bu son derece tehlikelidir. Siyasallaşan bir çeteleşme, demokraside bunu hiç kimse kabul edemez.

Derinlik atfedilirse, bakıldığı zaman bir taraftan derin devletin yaptığı hukuk dışı birtakım eylemlerden biraz endişe duyulurken, şimdi bakıyorsunuz ki, bu derinliklerde yaşananların üstüne adeta siyasi tartışmalarla kamufle etme. Bunu bir tehlike olarak görüyorum.

O bakımdan iddianame, gerçekten beklenmesi gereken husus, ama maalesef iddianame ortada yokken, iddiaların ya da iddiaların karşı tarafında olanların hepsi bir siyasal tartışmanın içerisine giriyor. Bunu maalesef hükümetin, Adalet Bakanlığı’nın yapması lazım. Mesela, Anayasa Mahkemesi Başkanı suç duyurusunda bulundu. “Mahkememize karşı hakaretler vardır, gerekli davaların açılması” diye. Şimdi, bir hukuk devletinde acaba bununla ilgili kime ne dava açıldı? Açıldı mı, açılmadı mı? Yargıyı koruyacaksın. Toplumsal değerimizdir, korumak durumundasınız. O bakımdan yargının bu şekilde siyasallaştırılıyor olması, gerçekten endişe duymamız gereken bir husustur.

MERKEZDEKİ DEĞERLER ARASINDA ÇATIŞMA YARATILIYOR

Bunun ötesinde ben iki eksen görüyorum. Biz Milliyetçi Hareket Partisi olarak, genellikle merkezde oluşan ve ortak değerlerle birbirine bağlantılı ve bütünleşik bir toplumun siyasal sözcüsü olmak istiyoruz. Bugün geldiğimiz bu noktada, merkezde addettiğimiz değerler arasında bir çatışma oluşturuluyor. Yani, biraz önce Taylan Bey söyledi, şimdi demokrasi millet iradesi olmalı, diğer taraftan da laiklik. Peki, bunlar birbirleriyle çatışması gereken değerler mi? Hayır, kavranması gereken değerlerdir. Gördüğümüz tehlike, siz eğer siyasal anlamıyla bunları çatıştıran değerler haline getirirseniz, bunları ortak değer olmaktan çıkartırsınız. Ortak değer olmaktan çıkartırsanız, o zaman marjinal değer sanırsınız ve bunları dışlayan görüşleri ön plana getirirsiniz. O bakımdan bu gelişmeleri biraz tehlikeli gördüğümü söylemek istiyorum.

Şimdi bu kutuplaşma için Şahin Bey biraz önce ifade etti, yargı işte bir iddianame ile geldi. Ama, bu iddianameyi şekillendiren siyasal tartışmalar çok oluştu. Diğer taraftan da hükümet, demokrasi dışı, millet iradesi, milletin dışında elitler, özel gruplar diye bir bakıma bunları ifade etti. Bakın, ikisi de aslında araç olarak bir bakıma siyasal düşünceler. Siyasal tartışma yerine maalesef sonuçları itibariyle, illiyet bağı olsun olmasın, yargı yoluyla bir hesaplaşma gibi bir noktaya geliyor. Bunu kabullenmemiz mümkün değil, doğru değil. Siyasal tartışmaları siyaset olarak yapmamız lazım. Yargının siyasallaşıyor olmasını biz çok tehlikeli görüyoruz.

TÜRKİYE’NİN SORUNLARINI BAŞKALARININ İRADESİ, BASKISI İLE ÇÖZÜMÜ İÇİN ARAYIŞA GİRMEK MİLLİ EGEMENLİĞE AYKIRI

Bir de şöyle bir şey var; biz çözeceğiz Türkiye’nin sorunlarını. Aramızda fikir ayrılığı vardır, şu ya da bu vardır, ama bu ülke bizim. Aramızdaki sorunları başkalarının iradesi ya da baskısıyla, tehditiyle çözüme kavuşturmak için arayışlara girmek, bu zaten bizatihi milli egemenlik dediğimiz kavrama aykırı bir şey. Biraz evvel Şahin Bey’in belirttiği sorunun bir kısmı da buradan kaynaklanıyor.

Ben eleştirebilirim, yapabilirim, ama Türkiye’yi temsil etmek durumunda olan bir parlamenterin, parlamenterler grubunun gidip Avrupa Konseyi Parlamenterler Meclisi’nde Türkiye’yi şikayet etmesi ve Türkiye aleyhine olan bir karar tasarısına oy vermesi, hiç bugüne kadar olmuş değil. Şimdi meşruiyet sıkıntısı maalesef, meşruiyet endişesi, aynı zamanda yabancıların, milli irade, milli egemenlik dışındaki başka iradelerin Türkiye’ye müdahale alanını oluşturdu. Bu çok daha tehlikeli. Bu inanılmaz bir tehlikeyi ortaya koyuyor.

Bakın, biraz önce Taylan Bey söyledi, ekonomik risklerle karşı karşıyayız. Bu risklerin kazananı var, kaybedeni var. Biz kaybediyoruz. Kaynak aşınmamız vs oluyor. Peki, böyle bir ortamda acaba onların iradesiyle alabileceğimiz tedbirler, kimin menfaatine hizmet eder? Onların menfaatine hizmet eder. Bunu çok tehlikeli görüyoruz. O bakımdan AKP’nin milli irade demesine rağmen, demokrasi demesine rağmen, millet iradesini sadece ve sadece bir araç olarak kullanıp değerlerden, ihtiyaçlardan uzak, yabancıların istekleri çerçevesinde, Türkiye’yi adete bir dayatma içerisine sokması, milli iradeyle, demokrasiyle çatışır görüyorum.

Bugünkü sorun iki iddianame arasında şekillenen bir konu değil. Ona indirgemenin doğru olmadığını düşünüyorum. Neden? Çünkü yargının bağımsız olması gerekiyor. Eğer biz bu siyasal iradelerimizi yargı yoluyla birbirimizi mahkûm ettirmek için kullanıyorsak, o zaman yargı saf dışı olur. Böyle bir dönemde siyasallaşan yargının güvenilirliği kalmaz.

KURTULUŞ VE KURULUŞ MÜCADELESİNİ HAZMEDEMEYENLER DIŞARIDAN BESLENİYOR

Bugün bu çatışmanın nirengi noktasını, açıkçası Türkiye’nin kurtuluş ve kuruluş mücadelesi ekseninde ortaya konmuş bir Türkiye geleceği, bir Türkiye vizyonu dışında, onu dışlayan, onun dışında başka bir istikamete götürmek isteyen derin bir koalisyon ile bunu siyasal olarak doğru bulmayanların çatışması değil de, tartışması olarak görüyorum. Bu bizim ifademizle; teslimiyetçilik ve milliyetçilik arasında bir anlaşmazlıktır. Bu anlaşmazlığın temeli de, Türkiye’de kimlik olarak farklılıkları kabul eden ve millet anlayışı içinde sosyolojik manada bunu kabullenen bir yapı içinde mi bakacağız, yoksa ırkçı bir yaklaşımla etnisiteye bölerek mi bakacağız?

Şimdi görünen o ki, Türkiye’de bir kere kimlik meselesi, tartışmanın ana odağıdır. Türk Milleti’nin oluşturduğu bu kimliği dışlayan, farklı kimlikler oluşturan, bu farklı kimliklere dayalı siyaset gütmek isteyenler ile bu milletin ortak kimlik değerlerini, ortak milli kültürünü ön plana getirenlerin arasında bir ayrışma olduğunu görüyorum.

AVRUPA BİRLİĞİ’NİN İSTEDİĞİ: LOZAN DIŞINDA YENİ BİR ANLAYIŞ

Ültanır: Oktay Bey, değerlendirmeniz çok önemli. Bir konuya açıklık getirelim istiyorum. Dediniz ki, kurtuluş ve kuruluş altında derin bir koalisyon var. Tabii bir de buna karşı olanlar var. O karşı olanlar şu anda dış odaklar tarafından beslenir durumda mı?

Vural: Kurtuluş ve kuruluş mücadelesini hazmedemeyenler dışarıdan besleniyorlar.

Ültanır: Peki, Türkiye’nin Avrupa Birliği müzakereleri bu beslemeye bir derinlik kazandırdı mı?

Vural: Elbette.

Ültanır: O zaman, kuruluş öncesi Avrupa’nın Sevr ile ulaşamadığına şimdi bazı politikacılarımız Avrupa Birliği oyunuyla imkân mı hazırlıyorlar?

Vural: Elbette tabii. Türkiye büyük bir ülke ve Avrupa Birliği sürecinde, Türkiye’nin kontrol edilmesi isteniyor. Peki, bizi kontrol ederken ne yapmak istiyorlar? Yapmak istedikleri açık. Lozan Antlaşması ile ortaya koyduğumuz Sevr’e karşı anlayışın dışında yeni bir anlayış istiyorlar. Bunu da vurguluyorlar. Gizli saklı bir şey değil. Avrupa Birliği doğrudan doğruya, Türkiye’nin etnik kimlikler ekseninde bölünmesini, kültürel anlamda ayrışmasını istiyor. Bunu da demokrasi adına ortaya koyuyorlar. Aynı zamanda Kürtçülük-Bölücülük meselelerinin çözümü için de bir alternatif olarak ortaya koyuyorlar.

MEDENİYETLER REKABETİNDE TÜRKİYE VE AKP’NİN TUTUMU

Avrupa Birliği bizi bölmek mi istiyor, bizi parçalamak mı istiyor? Benim kanaatime göre bu meseleye şu açıdan bakmak lazım. Fiilen bölmek, parçalamak değil. Bu medeniyetler mücadelesinde, medeniyetler arasındaki yarışta, Batı medeniyeti bir kere kazandı. Ancak, başka bir medeniyet bununla baş edebilir, yani rekabet edebilir. Batı medeniyetinin altında, kendi içinde bazı rekabetler vardır, ama bir büyük medeniyet, demokrasi, insan hakları gibi kavramların hepsinin kendisine ait olduğunu söyleyen bir medeniyet, dünyaya nizam vermek isteyen bir zihniyet, kendisiyle rekabet edilmesini istemiyor. Peki rekabet edebilecek alternatif nedir? Tarihe bakıldığı zaman, bu Türk milletinin bu coğrafya içerisinde hiç ırkçılık yapmadan ve bu coğrafyayı vatan yaparken oluşturduğu milli kültür sentezleriyle ortaya çıkan anlayışın, bir tehlike ve tehdit oluşturabileceğini ve bir başka medeniyetin yükselen yıldızı haline gelebileceğini düşünüyorlar.

Türkiye’yi içine hapsedilen, kendi sorunlarıyla uğraşan, iddialarından uzaklaşmış, perspektifinden uzaklaşmış bir millet olarak yönetmek istiyorlar. Bu coğrafya’ya, Büyük Ortadoğu Projesiyle kapsanan coğrafya’ya, Orta Asya’ya yada buradaki medeniyete hakim olmak istiyorsanız, önce Anadolu’ya ve Türk milletine hakim olmak zorundasınız. Çünkü Özcan Bey bakın, bu coğrafyadan Lidyalılar geldi, Frikyalılar geçti, bir sürü şeyler geçti, hiçbirisi vatan yapamadı. Biz vatan yaptık. Bu topraklarda yaşayan kimseyi de dışlamadık. Böyle bir zenginliği olan, sentezi olan, böyle bakabilen bir millet medeniyet öncüsü olabilir. Batı medeniyetinin baskısından, hegomonik yaklaşımından bunalan kitleler var. Bu kitlelere karşı, insanlığa iyi hizmet edebilecek yeni bir medeniyet için Türkiye’yi, Türk milletini bence bir tehlike olarak görüyorlar. Sonuç olarak, Türkiye’yi pasifize etmeye çalışıyorlar. İşin özü bence budur. Rekabet boyutu da budur. Avrupa Birliği’nin 70 milyonluk Türkiye’den endişe duyması, elbette tabiidir diye düşünüyorum.

Ültanır: Peki Türkiye’yi pasifize edebilmek için AKP iktidarı yabancılara uygun bir iktidar olarak gözüküyor mu?

Vural: Kesinlikle. Çok önemli bir noktaya temas ettiniz. Avrupa’nın istediğini milletimiz kabul etmez. Bunu kabul ettirebilmek için, AKP sanki toplumun milli değerleri ile ilgili bir çatışmanın savunucusuyum iddiasını vermek istiyor. İşte kutuplaşmadan beklediği de budur. Bunu bir araç olarak kullanıyor. Bugün din ve vicdan hürriyeti ekseninde oluşturdukları tartışma, aslında tavan bir tartışmadır. Bunun altında bizim mili değerlerimizin hepsinin hortumlanmasına izin veriyor. Bu çatışma ve gerilim onların kamufle edilmesi için çok güzel bir fırsat.

Ültanır: Oktay Bey çok teşekkürler. Şahin Bey tekrar size dönüyorum. Siz ülkemizde yaşanan hesaplaşmayı ayrıntılandıracak olursanız, nasıl görüyorsunuz? Bir de şunu sormak istiyorum: Ergenekon Davası daha soruşturma aşamasında siyasallaştığına göre, iddianamesi ne içerirse içersin siyasi damga yemeyecek mi? Dava sonuna kadar siyasi gözle izlenip, siyasi tartışmalara konu olmayacak mı?

ERGENEKON DAVASI KAMU VİCDANINDA ÇÖKTÜ

Mengü: Şimdi biraz önce çok güzel izah edildi. Bir bakan ne olacağını söylüyor. Kamu vicdanında bu dava, çok açık söyleyeyim, sokaktaki insanla yaptığım konuşmada duyduğum, kamu vicdanında bu dava bir kere çöktü. Dava hukuken ne noktaya gelir, ne eder, iddianamenin tamamını görmeden hukuken eleştirisini yapmak durumunda değiliz. Ama bir kere kamunun vicdanında, bu davanın bir siyasi dava olduğu konusunda bir ortak fikir oluştu. O kadar bir ortak fikir oluştu ki, Adalet ve Kalkınma Partisi’ne oy vermiş aklı başında kiminle konuşsanız, bunun bir siyasi hesaplaşma olduğunu onlar da kabul ediyor. O bakımdan bu dava daha açıldığı anda maalesef siyasi dava olarak nitelenecek.

ÇEVRENİN MERKEZE HAKİM OLDUĞU MANTIĞI İLE AYRIŞMA

Toplumdaki gerginliğe gelince, dikkat ederseniz Adalet ve Kalkınma Partisi iktidara geldiğinden beri, bir çevre-merkez lafıdır edip gidiyor. Yani diyor ki, “Çevre merkeze hakim oldu” bir kısmı bunu elitler, zenginler vs’ye bağlayarak başka şekilde söylüyorlar. Sanki kaynaşmış bir toplum değilmişiz de, ayrışmış bir toplumuz da, birbirimizi yerken, birbirinden çok farklı gruplardan bir tanesi diğerini tasfiye etmiş, tasfiye olan grup bundan rahatsızlık duyuyor gibi bir mantık var. 1946’yı bırakın, ama 1950’den itibaren bunların çevre dediği vatandaş grubumuz, Türkiye’de hep yönetimlere hakim olmuş. Yani bir Demokrat Parti iktidarının tamamını, bir elit iktidarı olarak algılamak mümkün değildir. Bir Adalet Partisi iktidarını, tamamiyle bir elit iktidarı olarak algılamak mümkün değildir. Koalisyon hükümetleri sırasındaki DSP, CHP, MHP iktidarlarını da bir elit iktidarı olarak algılamak mümkün değildir.

Bir anda toplumda bir ayrışmayı kökleştirmek için böyle bir kavram ortaya attılar. Ama baktığınız zaman, hakikaten demokrasinin ülkeye gelmesiyle beraber, çevre dedikleri grup, nüfus olarak da fazla oldukları için, bütün dünya demokrasilerindeki gibi herkesin oyu bir olduğu için, çevre dedikleri benim insanım bu işlere hakim olmuştur. Bu ayrışmayı zorlayan, bir yerlere götüren bir konu. Bunu kasten yapıyorlar.

BATI, KARŞISINDA ŞAHSİYETLİ POLİTİKA İSTEMİYOR

Adalet ve Kalkınma Partisi hakikaten teslimiyetçi. Batı bir kere şundan hoşlanmıyor; Batı şahsiyetli politikalardan hoşlanmıyor. Bu sadece Türkiye için değil. İran için de, Irak için de hoşlanmıyor. Saddam niye devrildi? Saddam Amerika’ya “evet” dediği sürece yerinde kaldı. Bir anda gitti. Bunu da Saddam şahsiyetliydi diye söylemiyorum. Ama, Batının Türkiye’den istediği, daima kendisini ne derse, dediğini yapan iktidar modeli arıyor.

BU ÜLKENİN İNSANLARI, ETNİK KÖKENLERİ NE OLURSA OLSUN, RÜYALARINI TÜRKÇE GÖRÜYORLAR

Bu ülkeyi bölme inançları var. Benim anladığım anlamda Büyük Ortadoğu Projesi’nde Türkiye’nin doğusundan toprak kopartmak istiyorlar. Bu projenin içinde bu var. Haritalarını duvarlarına astılar. “Bu istekleri yoktur” demek mümkün değil. Türkiye’yi bölebilirler mi?

Bu ülkede insanlar, horon tepen, harmandalı oynayan, bar oynayan biz diyebiliyorsa, rüyasını Türkçe görüyorsa adam, burayı bölemez. Dikkat edin, bazıları sayarken Kürdü, Alevisi şusu busu, yahu adam rüyasını Türkçe görüyor. Laz diye, Çerkez diye, Arnavut diye adam başka şey söylüyor. Sorduğunuz zaman adam, “Türküm” diyor. Etnik kökeni farklı olabilir, ama adam rüyasını Türkçe görüyor. Bu bazılarını çok rahatsız ediyor. Bunlar Türkiye’yi bölmek için değil, rahat yönlendirebilmek, rahat yönetebilmek için getirilmiş kavramlar. Bir kurtuluş savaşı veren ülkenin kolay kolay bölünmeyeceğini bütün dünya siyasetçileri bilirler.

KUZEY KIBRIS’I YOK ETMEK TÜRKİYE’NİN ULUSAL ÇIKARLARINA AYKIRI

Kıbrıs’a geleceğim, özellikle Kuzey Kıbrıs’ı yok etme çabaları çok açık bir şekilde ulusal çıkarlarına aykırı. Kıbrıs’taki soydaşlarımızın can güvenliği, tabii. Rahmetli Ecevit’e çok yakın 5 sene yaşadığım için bunu bilenlerdenim, Kıbrıs jeopolitiği itibariyle Türkiye’nin yumuşak karnına en hakim olan noktadır.

Ültanır: Bütün Haçlı Seferleri’nde Anadolu’ya Kıbrıs üzerinden gelinmiştir.

Mengü: Onun için Kıbrıs, Türkiye’nin savunma stratejisi açısından da çok önemlidir. Eğer bu kadar önemli bir ada değil idiyse, İngilizler yıllardır o adadaki üslerinden niye çıkıp gitmezler. Bana şimdi diyorlar ki: “Sen oradan çık”. Yok, ben oradan çıkmam.

Ne yaparlar? Şu andaki Kıbrıs yönetimi gibi yumuşak, dediklerine çeşitli sebeplerle “evet” diyecek yönetim ararlar. Annan Planı’nın oylandığı zaman da, buradan giden ve kendinin bir başka bir etnik kökenden olduğunu ifade eden kişilere para verilerek, Annan Planı’na “evet” dedirtildiğini herkes biliyor.

AVRUPA BİRLİĞİNİN HUKUKUMUZA YANLI MÜDAHALESİ

Bütün bunlar varken, Adalet ve Kalkınma Partisi Hükümeti, Avrupa Birliği için çok vazgeçilmez, çok sevecen bir siyasi yapıdır. Bakın, Türkiye’de hiçbir şeyi denemeden, hiçbir şeyi konuşmadan, kendilerinde olan kanun maddelerini bile AKP’ye kaldırtıyorlar. Şu 301’inci madde, 32 yıl basın avukatlığı yapan bir insan olarak düşünce ve ifade özgürlüğüne karşı olduğumu düşünmek, kimsenin hakkı ve haddi değil. Şimdi siz kendi ülkenizde olan, örneğin Alman Ceza Kanunu’nun 90/B maddesinde, 301’in karşılığı 6 yıl hapis. Bana bir Alman diyor ki, sanırım Lagendijk idi, “Ama, bizde mahkûm olan yok”. Bir ülkede kanun vardır, kimse suç işlemez, kanunun o maddesi de çalışmaz. Yani, ben gidip Almanya’da suç işleyen insan mı arayayım.

Örneğin, Avrupa’da parti kapatmak yok. Neye yalan söylüyorlar. 2003’de Alman Anayasa Mahkemesi’nin faşist parti için verdiği karar var. Kapatmayı reddetmiyor. Çünkü, Almanya’da Anayasayı Koruma Organizasyonu kendi kanununa göre ajan kullandırabiliyor. Anayasa Mahkemesi diyor ki, “Bunu yapanlar, odak haline gelenler ajanlar mı, yoksa partinin kendi üyeleri mi olduklarını ayıramadım”. Bu davayı reddediyor. Yoksa, Almanya’nın demokrasisinde parti kapatılmaz diye bir şey yok. Adam, “Ajan mı yaptı, provokatör mü var?” diye soruyor.

Olaylar Türkiye’ye geldiği zaman, “Vay bölücü partiyi kapattınız”, sen de faşist partiyi kapatıyorsun. Hadi aç bakayım faşist partiyi, açılmasına izin vermiyor. Haklısın, doğrusun, niçin izin vermiyorsun? Çünkü o parti nedeniyle senin ülkende, Avrupa’da milyonlarca insan ölmüş. Elbette sen böyle totaliter bir rejimi içine sindiremezsin. Ama, benim de toplumsal olarak değerlerim var. Nedir? Ülkemin bölünmez bütünlüğü var. Hangi parti olursa olsun, bu konu parlamentoda hiç tartışılmadı, bunun tartışılması bile akla gelmedi. Şimdi ben o konuda hassasiyet gösterdiğim zaman, bana “olmaz efendim”.

BATI TÜRKİYE’Yİ YÖNETEBİLMEK İÇİN LAİKLİĞİ YUMUŞATMAK VE ILIMLI İSLAM İSTİYOR

Laiklik, laiklik de benim senin en az totaliter faşist partiye karşı duyduğun endişe kadar, benim için de haklı bir endişe. Ben de diyorum ki, “İşte şeriat devleti gelirse, şimdi İran’da demokrasinin varlığından mı bahsedeceğiz. Ya da Suudi Arabistan’da demokrasinin varlığından mı bahsedeceğiz? Sen şeriat düzenine karşı, benim yasalarımın devleti korumasını antidemokratik buluyorsun. O zaman, gamalı haçlı çocuklar da Almanya’da sokakta yürüsünler. Tahammül edemiyorsun”. Bunları kınayarak söylemiyorum. Doğru olduğuna inandığım için söylüyorum. Demokrasilerde kendini bir yerde koruyacaksın.

Bütün bu sıkıntıları yaşamış, şeriatın bu ülkeye getireceklerini bilerek, benim ülkemdeki insanların şeriatı reddetmesini, buna karşı tepki vermesini bir antidemokratik hareket olarak düşünmek, bana çok ters ve yanlış geliyor. Bu ılımlı İslam işte yönetmeye yönelik, kendine uygun adam bulmanın yöntemi. Yani bu yöntemi aşamadıkları sürece ne Büyük Ortadoğu Projesi’nde muvaffak olabilirler, ne bir başka alanda muvaffak olabilirler.

BU TOPLUMU TANIMAK

Bakın, çok asil bir toplum olduğumuzu bir kez daha söylemeliyim. Hakikaten dün dinlerken gözlerim yaşardı. Bu ülkenin çocuğu olarak gurur duydum. İstanbul’da Amerikan Konsolosluğu’nun kapısında yaralanan polisimiz, Konsolosluktan gelen çiçeği reddediyor. Arkasından, Amerikan Konsolosluğu’nun görüşme talebini reddediyor. Bu bir asalet hareketidir. O çocuk sıradan bir polis memuru, üç-beş kuruşa çalışan bir adam. Şunu yapabilirdi; “acaba benim çoluğumu çocuğumu kurtarabilirler mi?” diye düşünebilirdi. Bakın, düşünmedi ve bir anda reddetti. Bu toplumu tanımak istiyorsanız, bunlara bakacaksınız. O çocuğun kendini nasıl sınıflandırdığını, kendini nereye koyduğunu da bilmiyorum. Belki Laz, belki Çerkez, belki Arnavut değil mi? Ama, benim insanım. Bu Anadolu insanı. Bizim zaaflarımız yok mu? Çok da zaaflarımız var. Bu duygu beni çok onurlandırdı.

Bu toplumu etnik kökenlere göre tarif etmeye kalkmak, kimsenin hakkı değil, haddi de değil. Yani, bu toplumda halklar yok. Bu toplumda bir halk var. Eğer ulusalcı olmak bir vahametse, ben o vahametin içinde varım. Ben o vahameti sonuna kadar kabul ediyorum. Yani, çok açık, ben ulusalcıyım ve Sarkozy ne kadar Fransız ulusalcısıysa, ben de o kadar Türk ulusalcısıyım. Bunu hiç kimseyle tartışmam.

SARKOZY VE ERMENİ MESELESİNİN HESABI

Sarkozy, benim hiç günahım olmayan Ermeni olayının faturasını bana çıkartıyorsa, bunun hesabını veririm, ama ona da hesap sorarım. Şimdi Sarkozy’e soruyorsun, “Dedemin hesabını vermem” diyor, ama sen benden dedemin babasının hesabını soruyorsun.

Artı bu toplum o kadar düzgün ki, çöken bütün imparatorluğa rağmen, ne yapmış, o tarihte Ermeni vatandaşlarının kötü muamele görmesine, ölmesine neden olan 36 kişiyi yargılayıp asmış. Kurşuna dizmemiş. Avrupa’nın Almanya’da Hitler’e yaptığını yapmamış, yargılamış sonra asmış. 20 sene hapse mahkûm etmiş. Devletin bir tane emri yok, “Ermeni vatandaşıma bunu yap” diye. Bir boğazlaşma olmuş mu? Olmuş tabii. Bunu kimsenin inkâr etme hakkı yok. Ama sen beni arkadan hançerlersen, müsaade et de ben de bir şey yapayım. Bu da insani bir tepki. Doğru olan tabii, kimsenin burnu kanamasaymış.

Dikkat edin, biraz Lahey lafını ağzımıza almaya başladık, laflarının hafif hafif temposu düşmeye başladı. Biz bu işi Lahey Adalet Divanı’na götürebiliriz dedik, daha Türkiye’de tartışmaları yapılıyor, alınmış bir karar da yok, Beyefendinin partisinden bir diplomat arkadaşımız aynı şeyi söylüyor, bizim partimizden arkadaşımız aynı şeyi söylüyor, bir anda bu olay gerilemeye başladı. Çünkü, oraya gitmeyi kimse istemiyor. İstedikleri Türkiye’nin kafasında Demoklesin kılıcının sallanması.

BATI İÇİN AKP İDEAL

Avrupa Birliği ve diğer bütün batılı ülkeler için, buna Amerika Birleşik Devletleri de dahil, Adalet ve Kalkınma Partisi onlar için Türkiye’deki en ideal parti. Bir Bakan’dan bahsediliyor, arkadaşın İngiliz tabiiyetinde olduğu söyleniyor, bu Hazine’den sorumlu Bakan arkadaşımıza ilişkin bir yazı gazetelerde vardı. Bu Bakan’a kimse güvenmiyor. Bu güvensizliği herhangi bir yolsuzluk açısından söylemiyorum. Adamın söylediğine sermaye çevreleri inanmıyor. Gazeteler de, “Sermaye çevreleri inanmıyor” diye yazıyor. Yani Türkiye’de kimseyi bulamadık, majestelerinin ülkesinden bir vatandaş getirdik, çifte vatandaşlığı varmış, tamam yasal her şey de, yani insanlar güvenmiyor. Artı bu kadar basit.

Ültanır: Şahin Bey, değerli ve ilginç açıklamalarınız oldu. Görüşlerinizi bizimle paylaştığız için teşekkür ediyorum. Şimdi Taylan Bey’e söz vereceğim. Taylan Bey, bu hesaplaşma önce içeriden kaynaklandı. Anayasa ve türban tartışmaları alevlendirdi, laik-antilaik tartışması ortaya çıktı vs. Gerek Oktay Bey’in ve gerekse Şahin Bey’in açıkladıkları gibi, dışarıdan bu hesaplaşmaya, AKP yanlısı alevlendirici müdahaleler oldu. Katılır mısınız bilmiyorum, Batı bir noktada Türkiye’nin burnunu sürtmeye çabalıyor, ondan sonra Kıbrıs taleplerinin yanısıra, Ermenistan’a ilişkin talepleri gelecek. Kürtlerle ilgili talepleri sürekli geliyor zaten. Diyarbakır Belediye Başkanı’nı da Kürtlerin temsilcisi diye ağırlayıp konuşturuyorlar. Bu bağlamda, siz ülkemizdeki ve üzerimizdeki hesaplaşmayı ayrıntılandırırken ne diyeceksiniz?

KÜRESELLEŞİM PAYLAŞIMINDA TÜRKİYE’NİN ÖNEMİ VE AKP

Erten: Birkaç temel noktaya değineyim. Birincisi, Türkiye’nin bugünkü konumu itibariyle söylüyorum, küreselleşme tarihine baktığımız zaman, dünyanın üçüncü büyük küreselleşme dönemi olarak düşünülebilir, hiçbir küreselleşme dönemi savaşsız, bu savaş silahlı veya politik savaş, ama mücadelesiz olmamış. Hiçbir küreselleşme dönemi yeniden paylaşımsız olmuyor. Yaşadığımız bu küreselleşmede de dünyayı yeniden paylaşma mücadelesi var. Kimi yerde politik, kimi yerde silahlı, işte Irak’ın işgali, Afganistan falan. Dolayısıyla, bu yapının çok merkezinde, çok kritik bir noktasında, çok değerli bir ülke olan Türkiye var.

Türkiye’nin piyasada değeri çok yüksek, onu söyleyeyim. Marka değeri de çok yüksek. Küresel ölçekte söylüyorum. Bu önem, Türkiye’yi bütün mücadelenin odak noktası haline getiriyor. Biraz daha somutlarsak, bunun içinde tabii Avrupa Birliği var. Sayın vekillerimiz, Oktay Bey ve Şahin Bey de değindiler. Ben de katılıyorum.

Avrupa Birliği’nin Türkiye açısından bugün çok olumsuz bir politik saha haline geldiğini de söyleyeyim. Bunun önünde Gümrük Birliği’nin olduğunu da belirteyim. Bir parantez açayım; (madem Kıbrıs meselesi söz konusu, Avrupa Birliği, Türkiye’nin burnunu Gümrük Birliği üzerinden sürtmeye çalışıyor). Ona dikkatinizi çekerim. Yani, Gümrük Birliği anlaşmasına dayanarak, sürtmeye çalışıyor.

Başka bir mevzide Amerika Birleşik Devletleri’nin bölgesel ve küresel stratejileri var. O stratejilerde Türkiye’nin taşıdığı önem ve değer var. O alanlarda da büyük bir oyun kurulduğunu düşünüyorum, Türkiye üzerinde.

AKP iktidarına gelince, elbette AKP iktidarı benim tanık olabildiğim kadarıyla, bütün partiler itibariyle söylüyorum, bugüne kadar gelmiş geçmiş dışa karşı en ılımlı iktidar. Yumuşak, esnek ve belli noktalarda o yapılarla, dinamiklerle uyuşan bir iktidar. Türkiye açısından baktığımızda bu olumsuz bir şeydir.

BU TOPLUM AYRIŞMAYA YABANCI, BERABERLİKTEN YANA

Şimdi bu açılardan bakıldığı zaman, bugün ayrışmadan söz ediyoruz, bir tespitim var: Bu toplum ayrışma meselesine son derece yabancı, tam aksine, birliğini, beraberliğini, kardeşliğini koruyabilen bir cevhere sahip. Şayet aksi olsaydı, bu ülkede 25 senedir Güneydoğu meselesi var ve silahlı bir mücadele var orada. Bir savaş var. Bunun çevresinde sürdürülen iç ve dış dinamiklerin beslediği, Türkiye açısından kabul edilemez bir siyaset var. Bu çok açık ayrılıkçı bir siyaset. Türkiye’yi farklı bir yapıya götürme hedeflerini ilan etmiş bir siyaset. Bunun sosyal düzeydeki etkilerine baktığınız zaman, tepedeki siyasi yapı sosyal ilişkilere asla yansımadı. Türkiye’de bugüne kadar bir Türk-Kürt çatışması olmamışsa ve bundan sonra da olmama ihtimali son derece yüksekse, toplumun bu cevherinin altını çok iyi çizmemiz lazım.

TÜRKİYE’DE AKP TARAFINDAN BOZULAN ALTIN DENGE

Ayrışma devlette oluyor. Politikanın etkisiyle devlet ayrışıyor. Bugün bence en büyük tehlike devletteki ayrışmadır. Devletin içindeki ayrışmadır. Siyasetle yargı, yargı ile Genelkurmay arasındaki uzlaşma ki, bu ülkenin anayasasında ülkeyi yönetmekle yükümlü, görevli temel güçlerin medeni bir işbölümü içerisinde Türkiye’yi yönetecekleri yazar. Türkiye’de bu altın denge bozuldu. Kim bozdu derseniz; son altı yılda gittikçe güçlenen politik manevralarına, hedeflerine baktığınız zaman, ayrışmanın temelinde bu iktidarın yanlış eylemlerini görüyorum. Şu anda gördüğümüz manzara bu.

TÜRKİYE’DE KIYAMET KOPACAK MI?

Ültanır: Teşekkür ediyorum Taylan Bey. Değerli dostlarım şimdi hepinize bir son sorum olacak.

Anayasa Mahkemesi Başkan Yardımcısı Osman Paksüt, Temmuz’un ilk haftası ABD Büyükelçiliği Konutu’ndaki resepsiyonda, AKP’nin kapatılması konusunda basın mensuplarına, “Şunu şimdiden söylemeliyim ki, karardan sonra kıyamet kopacak. Ne karar alırsak alalım, o yönde de olsa, aksi yönde de olsa, her kesimde kıyamet kopacak” diye konuştu. Bu Türkiye’deki siyasetin iyice karışacağı iddiasında bulunmak oluyor. Bu kaostan çıkış demokratik ortam içerisinde yine seçimle olması gerekir. Sayın Demirel de Haziran sayımızdaki söyleşimizde çarenin seçim olduğunu belirtmişti.

Anayasa Mahkemesi’nin kararından sonra, siyasetin daha da karışacağı görüşüne ve çarenin seçim olduğu görüşüne katılıyor musunuz? Çare seçim diyorsanız, nasıl bir seçim ve Siyasi Partiler Yasası ile Seçim Yasası değiştirilmeden yapılacak genel seçimden, 22 Temmuz’dan farklı bir sonuç ve çözüm çıkar mı? Önce yine Oktay Bey ile başlayalım. Cevaplarınızın kısa olmasını diliyorum.

NOSTRADAMUS MUSUN SEN NESİN?

Vural: Yüzde 47 oy almış bir siyasal iktidar var. Biraz önce de kutuplaşmadan bahsettik. Bir kutuplaşma var ise, şunu düşünmemiz lazım: Biraz önce ifade ettiğim bu güç, aslında milletin değerlerine, kimliğine aykırı ve geleceğine aykırı adımlar atmasına rağmen, toplumdan neden daha fazla oy alıyor? Bunu besleyen kutbun diğer tarafının da kendini gözden geçirmesi gerekir. Sıkıntının önemli bir kısmı da budur. Bir kere bu tespiti yapmak lazım.

Şimdi yani beyefendinin konuşmaya ihtiyacı mı var? Ne diye anlamsız konuşuyorlar? Zamanı geldiğinde karar açıklanır. Kıyamet habercisi misin, Nostradamus musun, sen nesin? Yani, böyle bir şey olmaz efendim. Otur oturduğun yerde, sen bir yargıçsın. Kararı verirsin.

Toplumda niye kıyamet kopsun? Biraz önce ifade ettik. Toplumu böyle bir beklentiye sokmak son derece yanlıştır. Demokrasiyi biz yönetiriz, Türkiye’yi biz yönetiriz ve Türkiye’nin geleceği konusunda herkes de sorumlulukla hareket etmelidir. Bu açıklamayı son derece yanlış gördüğümü ifade etmek isterim.

Sonuçları etkiler mi? Biz kapatma davasıyla birlikte sonuçların Türk siyasetini, dış politikasını etkileyeceğini zaten söyledik. Çünkü bu irade, Türkiye’yi yöneten bir irade Özcan Bey. Yani bir başka irade değil. Türkiye’yi yönetmese başka. Türkiye’yi kimin adına yönetir? Bizim adımıza. Bu bizim de hükümetimiz. Demokrasi, çoğunluğun katıldığı yönetim. Çoğunluk iradesi yok olursa, bu Türkiye’yi elbette ilgilendirir.

TÜRKİYE’Yİ SİYASİ BOŞLUĞU DÜŞÜRMEYECEK TEDBİRLER ALINMALI

Bu yönüyle bakıldığı zaman, bunun neticesinde ne olur? Şimdi, bunu neticesinde akıllı uslu, sorunları serin kanlılıkla; hesaplaşma, yok etme, sen benim camımı kırdın bende senin camını kıracağım, sen benim burnumu büktün ben de senin gözünü çıkartacağım gibi yaklaşımlarla değil; Türk siyasetini ve kendi siyasi geleceklerini bu anlayış içerisinde düşünerek hareket etmeleri lazım.

Bu çerçevede bakıldığı zaman, bir parti ile ilgili oluşabilecek bir irade, Türkiye’yi yöneten bir siyasi iradenin ortadan kalkmasını sağlamıyor. Netice itibariyle, siyasi yasaklı olan birtakım kimseler oluyor. O zaman birinci düşünmemiz gereken, Türkiye’nin yönetim açısından bir siyasal boşluğa düşmemesi gerekiyor. Düşürmeyecek tedbirleri alalım.

GERGİNLİK VE ENDİŞENİN GİDERİLDİĞİ ORTAMDA SEÇİM YARAR SAĞLAR VE ASIL OLAN MİLLET İRADESİYLE AKP’Yİ SİYASET DIŞI BIRAKMAKTIR

İkincisi, seçim bir çözüm olur mu? Aynı şekilde yöneteceksek, aynı şeyler yaşanacaksa, seçim neyi çözecek? O bakımdan bizim kanaatimiz, Sayın Genel Başkanımız da bunu ifade etti, bu süreç içerisinde AKP’nin Türkiye’yi yöneten irade olarak boşluk kabul etmeden bu iradeyi sürdürmesi ve bu çerçevede de bir uzlaşma ortamı sağlayacak, kendilerine yönelik eleştiriler istikametinde, Cumhuriyet Halk Partisi ve diğerleriyle de beraber birlikte, açıkçası bu gerilimi ortadan kaldıracak bir çalışma içine girilmesi, bu süreçten gerekli derslerin çıkarılmasını sağlamak gerekiyor.

Şimdi, Kapatma Davası’ndan sonra, şu anda 340 milletvekilleri var zannederim, 30-39 yasaklı çıkınca 301 milletvekili oluyor, bunun neticesinde bir ara seçim olursa, boşalan yerler tekrar doluyor, seçim yapıldı 301-305 milletvekili yine geldi diyelim. Ama, biz aynı yöntemlerle, aynı çatışmalarla , aynı gerilimle nereye kadar Türkiye’yi yöneteceğiz? Önemli olan, bu süreç içerisinde, bundan zarar gördüğümüzü ve endişe duyduğumuzu ifade ediyorsak, bundan sonraki dönemde bu zarar ve endişenin doğmaması için, neler yapılması gerekir? Bu bakımdan, bu ortam sağlandıktan sonra bir seçime gitmenin, daha rasyonel olduğunu düşünüyoruz.

Çünkü bugünkü kriz, siyasi iradenin kendi içindeki bir kriz değildir. Bugünkü krizin temeli esas itibariyle yargıdan kaynaklanan bir kriz. Siyasal istikrar sorununu çözmek için seçime başvurulabilecek bir kriz de değildir. Daha önce bizim dönemimizde, biliyorsunuz 3 Kasım 2002 seçimlerinde üç partili bir koalisyon vardı. Üç partili koalisyonun içindeki bir partinin içerisinden birtakım kimseler ayrıldı. Türkiye’nin geleceği açısından, geleceği taşıyabilecek bir irade oluşturmanın zorluğunu düşünerek, bu konuda milletimiz bir karar versin dedik. Millet böyle karar verdi, ama bugün milletin verebileceği bir karar, siyasetin kendi içinde oluşturduğu parçalı bir siyaseti bütünleştirebilecek bir seçim olmayacaktır.

O bakımdan seçimi, birbirinin camına taş atmak için bir araç olarak kullanmak yerine, gerçekten milli iradeyi oluşturmak için yapmak lazım. Şunu da düşünüyorum, biraz evvel Taylan Bey de söyledi, bütün bunlardan milletimiz de ders çıkaracaktır. Ders alacak ve milletimiz de bir karar verecek. Ben şuna inananlardanım, İnşallah bu milletimiz AKP’yi sandıkta kapatır diye düşünüyorum. Asıl olan millet iradesiyle siyaset dışı bıraktırmaktır. Bunun mücadelesini sürdürmenin daha doğru olduğunu düşünüyorum.

Çünkü milletin birliğine, egemenliğine, kimliğine, kültürüne karşı, açıkçası o milletin yok olmasına karşı adımlar atanın, millet tarafından desteklenmesini kabullenen bir siyasetçi olmadığımız için, millet de bunlar hakkında “artık sen çekil” desin diye bekliyorum. O yönüyle bekleriz, ama her an için seçime de varız. Ancak, bu seçim kararını biz tek başımıza alamayız, sayımız yetmiyor. Biz irade sahibi değiliz. Onlar çalacaklar ve onlar oynayacaklar. Ne çalacaklar, ne oynayacaklar bilmiyoruz tabii.

Ültanır: Teşekkür ediyorum. Oktay Bey. Şahin Bey, şimdi söz sırası sizde, siz kıyamet senaryosu ve çözüm olarak seçim için ne düşünüyorsunuz?

MAHKEME KARARLARI ÜSTÜNE KIYAMET HUKUK BAZINDA OLUR

Mengü: Bir yargıç olarak sayın Paksüt’ün açıklamasını hayretle ve ibretle izledim. Dünyanın her tarafında mahkeme kararları çıkar, mahkeme kararları üstüne kıyamet hukuk bazında olur. Her karar eleştiriye açıktır. Bu kararı beğenenler olur, beğenmeyenler olur. Mühim olan kararların mahalle kahvesivari değil, bir hukuk bilimi çerçevesinde eleştirilip tartışılmasıdır.

Siyaseten bir kaos çıkar mı? 39 siyasetçi hakkında yasak istendiğini hatırlıyorum. Hepsi bir siyasi yasaklamaya muhatap olurlar mı?. Onu da kestirmek çok zor, kararı görmek lazım. Ama, biraz evvel Sayın Vural’ın söylediği gibi, bizim iki partinin sayısı seçimi yenilemek için yetmiyor. Arkadaşlar bu seçimi getirirse, siyasi partiler, muhalefet partileri, hiçbir şekilde seçimden kaçmazlar.

SEÇİM ÖNCESİ TÜRK HALKI DA, BİZ DE ÖZELEŞTİRİ YAPMALIYIZ

Ben de Sayın Vural’a katılıyorum. Türk, halkı dönüp bir de kendini eleştirecektir; “Yahu nerede yanlış yaptık? Ha bire biz oy veriyoruz, bu adamların her iktidara gelişinde bir kaos oluyor” diye herhalde değerlendirecektir. Bir tarım kentinin milletvekili olarak söylüyorum, çiftçi artık, “Biz gidersek faizler patlar” lafından korkmuyor. Bunu 2007’de çok kullandılar. İstanbul’daki bazı tuzu kuru vatandaşlar, “Aman borsa iyi gidiyor, borsa düşmüyor” kompleksine bağlı olanlar, herhalde Türkiye’nin her şeyin ötesinde olduğunu görmeye başlayacaklardır. O bakımdan seçim sonuçları ne olur, tabii sandık açılmadan hiç bir şey belli olmaz. Sporculukta bir laf vardır, “Makoseni bağlamadan maçın neticesi belli olmaz” diye. Sandık açılmadan da sonucu belli olmaz.

Ben, Türk halkının her zaman doğru tercih yaptığına inandım. Eğer 2002’de, 2007’de bu adamlar oylarını bu kadar artırmışlarsa, böyle bir şey olmuşsa, bunda biz evvela kendimize bakmalıyız. Demek ki, biz bazı şeyleri tam anlatamamışız. Bunu da kabul etmek lazım.

Ültanır: Peki bir seçime gidilirse, mevcut Siyasi Partiler Kanunu ve Seçim Kanunu ile gitmek uygun mu olur, yoksa değişmeli mi?

Mengü: Bakın Sayın Ültanır, ben çocuktum, bu millet Anayasa’yı, Siyasi Partiler Kanunu’nu tartışıyordu, ben 60 yaşına geldim, siyaset yapıyorum, bu kanunlar hâlâ tartışılıyor.

Vural: 50 yıldır tartışılıyor.

Mengü: Bazı kanunlara Anayasa’daki gibi katı hükümler konur. Bunların değiştirilmesi zordur. Siyasi Partiler Kanunu, her seçimden önce, özellikle bizim gençliğimizde siyasi parti liderleri otururdu, Siyasi Partiler Kanunu’nu değiştirirlerdi. Ben bildim bileli böyle.

Ültanır: Teşekkür ediyorum Şahin bey. Taylan Bey, sizce Anayasa Mahkemesi kararı kıyamet koparır mı, seçim çare olur mu?

KAMUOYUNUN ALGILAMASI ÖNEMLİ

Erten: Sayın Paksüt’ün söylediği sözle ilgili olarak, benim Sayın Vural’ın ve Sayın Mengü’nün söylediklerine katılmamam mümkün değil. Gerçekten, bir yüksek yargıç ve üstelik bütün dikkatlerin üzerinde toplandığı yargı kurumunun önemli bir üyesi olarak, böyle bir beyanı, gerçekten belki boş bulunmak gibi nitelendirmek mümkün.

Kamuoyunun algılamasına da çok dikkat etmek lazım. Buna herkes ve politikacı da dikkat etmeli. Medyayı da dahil ediyorum. Yani, söylenen lafın, verilen haberin nasıl algılandığı çok önemli. Bu algılamayı doğru sağlayamazsanız, en doğru şeyleri söyleseniz bile, yanlış sonuçlara yol açabiliyor. Bunu hayatımızda yaşıyoruz.

ANAYASA MAHKEMESİ KARARINDAN SONRA AKP NE YAPACAK?

Burada iki saattir demokrasiyi tartışıyoruz. Bu darboğazdan çıkışın da önemli aşaması seçimdir. Gerekiyorsa o yapılacaktır, başka bir formül zaten yok, ama ben seçimden önce Anayasa Mahkemesi kararı bağlamında, AKP iktidarının veya o gücün davranışlarının ne olacağını çok merak ediyorum.

Bence iki ihtimal görülüyor. Kapatma kararıyla da sonuçlansa, aksiyle de sonuçlansa, AKP’nin bütün bu süreçlerden sonra, bundan sonraki aşamayı nasıl değerlendireceği, bütün bu olup bitenlerden ne ölçüde ders çıkaracağı, neleri yapmayacağı ve neleri yapacağı bence çok önemli. Bunu beklemek lazım. Bu çok önemli ve çıkış yolu seçimi de etkileyebilecek bir şey.

SEÇİM SONRASI AYNI GÜÇ BİRİKMİŞ ÖFKEYLE GELİRSE, BUGÜNLERİ ARAYABİLİRİZ

Seçim yapılır, aynı güç aynı şekilde, açık söyleyeyim, üstelik birikmiş bir öfkeyle iktidara devam edecek olursa, ben bugünleri de arayabileceğimizi düşünüyorum.

Bütün toplumun, siyaset kurumunun önemli dersler çıkarması gerektiğine ben de katılıyorum. Seçmenin, kamuoyunu oluşturan faktörlerin, etkilerin gerekli dersleri çıkarması gerektiğini düşünüyorum. Yani, öyle bir noktadayız ki, hem söylendiği gibi ciddi bir belirsizlik var, hem de o belirsizlik kendi içinde çözümleri de barındırıyor. Toplum olarak, siyaset olarak ne ölçüde basiret göstereceğimize bağlı. Bu ortamı ya iyi değerlendireceğiz ve çıkacağız, ya da belki daha kötü süreçlere doğru da yürüyeceğiz.

Ültanır: Peki Taylan Bey, çok teşekkür ediyorum. Değerli dostlarım iki saati aşkın süren söyleşimizi izninizle burada tamamlıyoruz. Konu üzerinde söylenenler kadar, düşünülüp de söylenmeyenler veya söylenemeyenler olacağını da düşünüyorum. Türkiye bir darboğazda. Ciddi bir krizde. Önemli olan demokrasi zarar görmeden bu krizin aşılabilmesi. Zor da olsa bunu başarmak zorundayız ki, demokrasimiz yara almasın, aksine güçlensin.

Nostradamus olmayalım ve Nostradamus türü düşüncelere de itibar etmeyelim. Aklıselimin galip gelmesi gerekiyor. Kin, nefret ve düşmanlık duygularını gemlediğimiz ölçüde uygar insan olabiliyoruz. O olumsuz duyguları gemleyemezsek, ya da bugünkü güç sahipleri gemleyemezlerse, o zaman gerçekten bu günleri arar duruma gelebiliriz. Umarım ki, bu olmaz. Hepinize, fikirlerinizi açıklayarak yaptığınız katkılardan ötürü, tekrar topluca teşekkür ediyorum. Kamuoyuna ve ilgililere gerekli mesajların ulaşmasını diliyorum.

Yöneten:

Prof. Dr. Mustafa Özcan ÜLTANIR

Yuvarlak Masa Konukları (Soyadına göre alfabetik sırayla):

Taylan ERTEN (Dünya Gazetesi Köşe Yazarı)

Şahin MENGÜ (Avukat, CHP Manisa Milletvekili / Anayasa Komisyonu Üyesi)

Dr. Oktay VURAL (Hukukçu ve İktisatçı / Eski Bakan / MHP İzmir Milletvekili / MHP Grup Başkanvekili)

11.07.2008